Ragazzi, sto pensando da tempo a come sia possibile oggi mettere in un pen drive di circa 6-7 cm, memorie di 1-2 giga... mi spiegate come vengono utilizzate queste memorie e su quale principio di funzionamento si basano? Ho pensato che in un computer (Asm docet) con un segmento a 32 bit e con un indirizzo di 32 bit, posso indirizzare 4 Gb di memoria... ma il concetto è un pò astruso, perché se avessi una memoria, diciamo un integrato di forma quadrata che avesse 32 pin da una parte e 32 pin dall'altra, riuscirebbe al massimo a tenere 32x32 combinazioni... come fa invece una normale memoria a spingersi così oltre? Ho calcolato che con questo sistema dovrebbe avere 2 lati con 8192 pin per lato per avere una memoria da 64 Mega...
In data Thu, 20 Jan 2005 21:39:34 +0100, Due di Picche ha scritto:
Che stai dicendo? 32 pin da un lato e 32 pin dall'altro, se le combini in una matrice ti danno 32x32 valori. devi farle effettive quelle celle, non puoi renderle logiche. E' questo il meccanismo che voglio spiegato, come le combini 4 miliardi di celle? So bene come funziona con i numeri binari.
i pin servono per i dati e gli indirizzi (e per altre cose), non servono a tirare fili che si incrociano e dove si toccano c'è il bit :) Nel chip c'è anche la logica per la decodifica degli indirizzi, che prende il numero presente sull'address bus e lo trasforma (internamente) nei segnali necessari a leggere/scrivere nella memoria vera e propria, che è si una matrice di celle (idealmente dei condensatori), ma non *direttamente* collegata ai pin che vedi sul package.
"Artemis" ha scritto nel messaggio news:opskwy3kjelvp2u2@dream...
...cut...
come dice Fabiolo ogni pin che vedi uscire dal package non identifica una riga / colonna della "matrice"; se la memoria è a 32 bit...potranno essere indirizzati 2^32 indirizzi...ossia 4GB (circa)...; all'interno del package vi è poi la logica che permette di leggere / scrivere in un particolare indirizzo.
PS: si vede che sto preparando Calcolatori Elettronici? :-)
Guarda che quella e' la memoria a nuclei di ferrite del pdp/11 :) Da allora si sono evoluti :))
-- =============================================================== Alberto Rubinelli - A2 SISTEMI Opera 7.54->news.individual.net Via Costantino Perazzi 22 - 28100 NOVARA - ITALY Tel 0321 640149 Fax 0321 391769 BBS 0321 392320 Mail: snipped-for-privacy@retrocomputing.net ICQ : 49872318 Visita il mio museo di computers:
formatting link
--------------------------------------------------------------- Per favore, non scrivetemi in html, testo ascii a 7 bit Non rispondo a chi mi scrive con indirizzo di reply alterato ===============================================================
In data 20 Jan 2005 22:32:28 +0100, Fabiolo ha scritto:
L'avevo intuito... quello che non intuisco è come collegare e raggiungere in modo da poter leggere e scrivere circa 4 miliardi di celle... sarebbero latch? Se così fosse, beh i collegamenti sarebbero 4 volte le celle (2 input e 2 output) quindi ogni latch 2 ingressi e 2 uscite, quindi 16 miliardi di collegamenti... in uno spazio si 6x2 cm???
Ecco, a me questo interesserebbe... come sono collegate tra loro e come ci si accede? Io da lunedì inizio calcolatori elettronici, ma quando vedo quelle penne di 1 Gb più piccole di un dito dico: "che cacchio di miracoli riusciamo a fare???". 1 gb di roba è davvero molto, mp3 quanti ne vuoi... e anche wave volendo...
In data Thu, 20 Jan 2005 23:42:55 +0100, Alberto Rubinelli ha scritto:
Eh, mi piacerebbe sapere come, avere uno schema, un'idea logica che mi faccia comprendere come scrivere/leggere, se non con una matrice, una cella al centro di 4 miliardi di altre celle, senza sovrascrivere le altre... e mi piacerebbe anche sapere come sono collegate le altre no? 4 miliardi d celle come cavolo le fai?
Un giorno, inconsapevole delle conseguenze, Artemis scrisse:
Probabile. Ma non ti sei mai chiesto perchè?
Es:
formatting link
Consigliavi di fare cose da far inorridire e ti incazzavi pure quando te l'han fatto notare
formatting link
Es:
formatting link
Volevi generare un mostro fregandotene sia dei consigli che del buonsenso, insegnando agli altri cosa fossero *voltaggio* e
*amperaggio* Lol. Te l'hanno fatto notare in molti ma nonostante questo sei andato avanti per la tua strada salvo poi, penso dopo qualche mese, ricrederti... 'Azz.
No, tu hai parlato delle penne usb da 1 Gb e poi ti sei meravigliato di come potessero funzionare. Niente a che vedere quindi con matrici di celle (usate per esempio nelle memorie a nuclei di ferrite, un po' distanti come tecnologia dalle memorie a chips di silicio). Già che ci sono ti elenco un altro tuo difetto. Non usi il buonsenso. Il fatto stesso che ESISTANO DAVVERO penne da 1Gb avrebbe dovuto farti capire che dunque E' POSSIBILISSIMO realizzare memorie enormi in pochissimo spazio. Questo senza neppure dover sapere alcunchè di elettronica ma usando, appunto, la deduzione. Invece il pazzo sarei io (ti quoto :"ma che stai dicendo? 32 pin da un lato e 32 pin dall'altro, se le combini in una matrice ti danno 32x32 valori")
Eh... nei tuoi messaggi pare invece di si.
Appunto, perchè ti credi superiore.
Allora perchè ti intestardivi anche quando te l'han fatto notare? Quando ti dicevano che sbagliavi le simulazioni? No! Avevi ragione tu! Gli altri erano poveri mentecatti ignoranti... E giù a sputare fior di formule a sproposito.
bravo (neppure ora credo comunque) ma nonostante ciò gli ignoranti erano gli altri...
ROTFL... E' proprio quel che ti contesto invece! E' la logica che ti manca o perlomeno che non vuoi usare!
E' un modo di dire, ci arrivi?
Ma per favore... Giocare a fare il piccolo hacker che vuoi che dimostri? ROMPERE è più facile che non COSTRUIRE, credimi, non fosse altro per il fatto che quando eri ancora in fasce io mi dilettavo al piccolo hacker proprio come te, sul glorioso spectrum, quindi so di cosa parlo.
Si, stò fresco. Da uno che non ha idea neppure di cosa sia un chip ram.
In data Fri, 21 Jan 2005 10:43:20 GMT, Due di Picche ha scritto:
Perché non riesci ad essere amichevole, e questo non ti tornerà utile in futuro.
Ho già chiarito quegli episodi.
?
Se non stavo a sentire i consigli, l'avrei già "generato" il mostro. Eppure non è stato così :)
Vabbè... lasciamo perdere, è meglio.
Almeno ho l'umiltà di farlo e di ammettere gli errori... te non l'avresti fatto, ergo... :)
E di matrice 32x32. Infatti la parola matrice compare nel post, ergo...
Si è vero. Nulla toglie che 2^32 celle devono esserci fisicamente, ed era quello che mi meravigliava, giacché siamo ancora alla microtecnologia e non alla nanotecnologia (quella arriverà quando si saprà qualcosa dei nanotubi, credo).
Lo so, Qualcuno tanto tempo fa diceva che sulle spalle portiamo 2 bisacce, una con i propri difetti e l'altra con i difetti degli altri... indovina quale delle due sta davanti?
Abuse non la penserebbe così se leggesse i post :)
Infatti non ho detto che è impossibile, ho chiesto come sia possibile. Che si utilizzasse una logica ad indirizzamento (che poi è quello che si usa nei computer) era scontato, altrimenti non saresti riuscito a gestire certo numeri grandi per indicare l'ultima penna di una memoria di 4 giga. Ovvio che il fatto segmento-offset continua a valere, ma credevo fosse qualcosa di esterno alla memoria.
Era il pochissimo spazio che mi lasciava perplesso. Non capita tutti i giorni (almeno fino ad ora) di andare in un negozio di computer e vedere una penna di 5 cm con una memoria di 1 Gb, porta USB, protezioni, lucine colorate e tante altre funzioni.
Chiedere è sempre lecito, almeno così penso.
Bene, leggi su MATRICE di 32x32. Mi riferivo alle celle fisiche con quel termine, perché devono obbligatoriamente esserci 4 miliardi (circa) di celle per avere 4 giga di memoria. Il mio non-sapere era prettamente legato al fatto che collegavo il concetto di pin al concetto di riga/colonna della matrice di cella. Gli altri si sono limitati a dirmi questo, perché hanno capito, torno a dire...
Appunto perché si incappa spesso i docenti preparati ma che non sanno trasmettere la materia. Infatti altre persone (in questo newsgroup) sono d'accordo con me (essendo anche loro docenti). Ci abbiamo anche scherzato sopra...
Perché gli altri si concentravano sul come potessi ottenere una corrente così grande anziché concentrarsi sulle domande che facevo, ossia, qual è la portata massima di corrente ammissibile in un cavo.
Ti ripeto, non avevo ancora iniziato elettrotecnica.
Beh, se per te erano a sproposito, per me non fa differenza. Chi doveva capirle (perché non erano indirizzate a te) l'ha capite.
Mi sento ancora ignorante e mi ci sentirò sempre...
Contento tu, contenti tutti. Se mi mancasse la logica non credo che sarei al secondo anno di università e non credo che senza sapere integrali e derivate, sarei riuscito a fare determinate imprese (che tu non sai) che mi riservo di tenere per me (mi basta che altre persone che sanno, leggano questi post :)
No sono troppo basso :)
Ecco la prima falla. Hacker è una cosa, reverser è tutt'altro.
Che se metti a confronto un ingegnere informatico con certa gente che nei computer c'è nata, non c'è da fare confronto. Al contrario dell'elettronica, che richiede una conoscenza di determinati principi fisici, l'informatica è l'unico campo nel quale chi ha tanta esperienza, non necessita di sapere tanta teoria, a meno che non voglia conoscere solo una miriade di termini come "quick sort" e tante belle cosette. C'è tanta gente che ha creato interi programmi (davvero portentosi) spaccandosi la testa a scrivere 500-600 Kb di codice assembler. Ovviamente non perché non conoscesse il C o il C++, ma per determinate esigenze. Bene, prova a far fare un'impresa simile ad un ingegnere informatico, e vedrai cosa ne ottieni. La stessa cosa NON si può dire in elettronica. Un tecnico potrebbe avere tanta esperienza, ma di riflessioni, trasmissioni, potenza, emissioni e tanta bella roba, se gli togli oscilloscopi e tester, riescono a fare ben poco.
Credi che questo valga sempre? Creare un bel programmino, magari con tanto SMC (non ti spiego il termine perché anche tu sei un *hacker* no?), una bella dongle che contiene il resto del programma "criptato", e fai un bel software che richiama la dongle, invia una chiave e decritta il tutto, completantosi. Bene, a farlo io ci metterei anche mezza giornata (il bleem usa come dongle un CD)... vuoi vedere che tu impieghi un mese (e non sono sicuro nemmeno che ci riesci) a reversarlo? Anzi, non c'è bisogno di questo. Sul sito della UIC (Università Italiana Cracking) ogni tot tempo si fa un corso per accedere ad una crew un pochino più seria, con le pa**e. Bene è stato fatto un programmino puramente in assembler. E' solo di 12 Kb. Prova un pò a crackarlo? C'è gente esperta che sono anni che ci sta provando (compreso me), si chiama UIC Strainer. Fa richiami alla IDT, utilizza diversi interrupt (una diecina). SMC, idc, SEH e tante belle protezioni. Ti ricordo che molti reverser progettano protezioni all'avanguardia e poi le vendono. Eccoti il link:
formatting link
divertiti :)
Quando ero ancora in fasce te giocavi con lo spectrum, io ai tempi delle BBS facevo ben altro.
Io l'idea di com'è strutturata la ram fisicamente non ce l'ho (lo saprò tra due mesi, dopo il corso di calcolatori elettronici)... ma tu che ti dilettavi con lo spectrum quando ero in fasce, dimmi un pò, hai mai sentito parlare di strutture IDT, GDT, SEH, e sai combinare le SEH e gli interrupt a livello locale come protezione? Magari anche in modo esplicito, senza velarlo eh (te lo faccio facile facile). Eppure tutto questo è da autodidatta (dopo 6 anni di fasce qualcosa l'avrò imparata no?)
Chiedilo ad un ingegnere informatico... magari lui non saprà risponderti, e neppure google :)
Posso farti impallidire ancora di più di fronte ai numeri di queste memorie???
C'è da dire che oltre al avere 2^32 locazioni di memoria, quindi circa 4 miliardi di byte immagazzinabili, ognuno di essi è composto da 8 bit. Ogni bit deve essere implementato singolarmente sul chip ed avere le sue connessioni con il mondo esterno. La matrice sarà composta quindi da 8*2^32 cellette di memoria. Quindi circa 32 miliardi di celle di memoria in qualche mm^2 di silicio.
Prodigi della tecnica fotolitografica... Non pensare che i processori odierni siano così meno paurosi in quanto a connessioni tra miliardi di componenti in uno spazio così ristretto.
Io sto preparando Dispositivi elettronici II quindi so cosa vuol dire lavorare su cose con cui non puoi fare proporzioni in quanto a dimensioni e integrazione.
--
--------------------------------------------------------------
R: Perché va contro l'ordine con il quale la gente legge il testo
normalmente.
D: Perché il quoting fatto male è una cosa sbagliata?
R: Il quoting fatto male.
D: Qual è la cosa più fastidiosa su usenet e in e-mail?
In data Sat, 22 Jan 2005 14:03:32 GMT, Bennny ha scritto:
Ah già, avevo dimenticato che 4 giga sono circa 4 miliardi di byte (in realtà sono 4*1024^3) e che le celle sono singoli bit, per cui 8*4*1024^3. Mamma mia! Ma queste celle cosa sono? Condensatori, latch o cosa? E come ci si accede?
Infatti, e mi chiedo come sia possibile a questo livello creare i collegamenti e garantirne la resistenza...
Ugh!
Mi spiegheresti qualcosa? E' una cosa estremamente affascinante!
Infatti so che all'interno ci sono circa 20 milioni di transistor...
Si arriverà a fare il tanto agognato computer quantistico? Anziché trasmettere impulsi di elettroni (alto-basso), trasmette solo elettroni, ed ogni elettrone rappresenta un bit. Il bit è lo spin, cioè 1/2 e -1/2... tensioni bassissime e trasporto di tera e tera di roba in un secondo. Pazzesco ragazzi, pazzesco... Nessuno esclude che lì in america, nsa e compagnia bella già non ce l'abbiano. Io ero rimasto a cray e all'ultimo della IBM... ci saranno arrivati? Chissà se ce l'ho nel corso di laurea Dispositivi Elettronici II... tu sei già alla specialistica?
Pestando alacremente sulla tastiera Artemis ebbe l'ardire di profferire:
Feb 2004 Name of Processor: Pentium 4 Clock speed: 3.4 GHz Number of transistors: 55 million
--
Expert systems are built to embody the knowledge of human experts. - Kulawiec
News 2000 [v 2.06] / StopDialer / PopDuster - http://www.socket2000.com
Akapulce portal: http://www.akapulce.net
Pazzesco se funzionasse cosi` :-). I computer quantistici sono dei veri casini, non sono fatti un quel modo. E non si possono neanche capire senza sapere bene un po' di meccanica quantistica.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.