Contatore Geiger

Il giorno Thu, 17 Mar 2011 13:07:35 +0100, "F. Bertolazzi" ha scritto:

Meno male che su qualcosa siamo d'accordo.

Il fluido termovettore usa sali si sodio con una elevata capacità termica proprio per fornire energia in modo continuativo anche in condizioni di scarsa luminosità e di notte, si tratta di usare una quantità sufficiente a coprire il ciclo luce/buio.

Anche meno, se basterbbe un quadrato di 200km di lato per rimpiazzare l'energia mondiale da petrolio cit.

Il problema è che l'energia deve essere immessa sulla rete al momento, non si può immagazzinare, e il vento e il sole non sono prevedibili.

Il solare termodinamico invece consente di immagazzinare enrgia termica e risolvere il principale problema delle energie alternative.

Poi il dibattito su costi efficienza e durata è relativo alla tecnologia, che migliorerà con il tempo e gli investimenti, e all' economia di scala, e adesso siamo solo all'inizio.

-- ciao Stefano

Il giorno Thu, 17 Mar 2011 12:40:39 +0100, "F. Bertolazzi" ha scritto:

Le cose sono un poco più complesse, si usa un dispositivo chiamate divertore per eliminare atomi spuri o particelle alfa prodotti durante la reazione, che hanno elevata energia cinetica e scaldano facilmente un liquido scambiatore di calore.

I neutroni servono a generare trizio e anche a scaldare il liquido scambiatore,

E comunque i neutroni, con uno scudo di acciaio seguito da pochi metri di cemento, vengono bellamente e tranquillamente fermati tutti. E il muro resisterà dei secoli, forse sarà da sostituire lo schermo di acciaio.

Questo purtoppo è vero, ero studente negli anni '70 e sentivo dire che negli anni 2000 sarebbe finito il petrolio ma avremmo avuto la fisione. Per fortuna erano sbagliate tutte e due le previsioni...

-- ciao Stefano

Il giorno Fri, 18 Mar 2011 05:47:33 +0100, Due di Picche ha scritto:

Purtroppo il nostro stile di vita richiede molta energia, e questo spinge a compromessi poco gestibili l'uomo.

Già, non dimentichiamo poi che il nucleare a fissione ha avuto la sua massima evoluzione durante la guerra fredda e nella corsa agli armamenti

La Francia avrebbe tutte quelle centrali senza le mire di De Gaulle e successori?

Per quanto riguarda il futuro e le alternative, interessante questa intervista a Carlo Rubbia:

-- ciao Stefano

[...]

Esatto, troppi guardano solo agli interessi e non alle conseguenze. Lo stesso Giappone, sicuramente molto piu' "serio ed affidabile" di molte altre nazioni, Italia in primis, e' preda dell'interesse, tanto da non dare informazioni corrette e sottovalutare il probelma. Dal "ma no non e' nulla" abbiamo gia' piu' di 80km/2 inabitabili per qualche migliaio di anni e stanno valutando una soluzione "stile Chernobil", ovvero una mega colata di cemento pregando che contenga il tutto per non parlare di conseguenze che si sapranno forse fra qualche decina d'anni. Un altro terremoto e tsunami potrebbe pero', a differenza di Chernobil, riaprire il problema e inquinare l'oceano e maggiore terraferma, arrivando a ledere Tokio, mica bau bau micio micio.

Per salvare il pianeta vedo solo come possibile soluzione :

- risparmio energetico (cosi' da richiedere meno energia)

- incentivare le rinnovabili

- ridurre nucleare/carbone/petrolio

Non lo si fa certo in un paio d'anni, ma se non si inizia SERIAMENTE non si arrivera' mai. Quelli favorevoli al nucleare potrebbero fare un giretto a Chernobil e Fukushima a vedere e magari aiutare. Poi per rilassarsi potrebbero farsi un bagnetto nel lago Ontario, dove per una guarnizione guasta sono stati scaricati 73mila litri di acqua radioattiva, ma tanto fa bene. Questo per dire che non e' necessario arrivare ad avere una Chernobil per avere problemi. La verita' nuda e cruda e' che NON SAPPIAMO con certezza quali conseguenze anche una "piccola fuoriuscita" da una centrale possono accadere ! Dubito comunque si tratti di conseguenze positive, o se preferite, la probabilita' che siano conseguenze positive e' decisamente esigua, tanto esigua da non volerlo scoprire sulla nostra pelle.

Quanta gente a) sa i pericoli della radioattivita' b) sa misurare il livello di radioattivita' del posto in cui vive ? c) lo fa ?

Solo chi non ha figli (o non gliene frega nulla del loro futuro) puo' sostenere il nucleare, SPECIALMENTE in una nazione come l'Italia dove in moltissime zone il rischio sismico e' elevato (quanto quello del Giappone), dove la corruzione e le varie mafie impediscono una QUALSIASI garanzia di fare le cose per bene, dove la faciloneria regna sovrana, tanto da non saper gestire nemmeno cose di ordinaria amministrazione, dove la cosa pubblica e' solo orientata ad ingrassare chi e' al potere e non fare quello per cui qualsiasi governo dorebbe esistere : tutelare i cittadini, ovvero fare l'interesse di tutti e non di pochi.

Sono sicuro che i vari sostenitori del nucleare sarebbero i primi a protestare se una centrale venisse costruita vicino a casa loro.

C'y STeve

cut...

Quoto tutto.

...

...

Se poi qualcuno vuol farsi un giretto a Karachay, benvenga. Basta che sia veloce, per=F2!

Piccio.

Conscio delle conseguenze, SB un bel dì scrisse:

Il vero problema è che questo stile di vita ci viene imposto.

--
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Conscio delle conseguenze, STeve un bel dì scrisse:

Gli italiani! Rotfl... Quando sento le panzane che sparano i politici mi viene da ridere! E pretenderebbero pure che gli si creda... Ma non solo i politici. Ho sentito uno scienziato (definito tale) dire che dagli inceneritori non esce nulla. Zero! Ma si, mandiamo a pu%%ane il principio di conservazione della massa che sarà mai, una legge vecchia!

Tra l'altro anche a chernobil non è che le cose stano migliorando. Il sarcofago è pieno di crepe (è stato costruito *a distanza* per salvaguardare le vite degli operai e questo ha prodotto un risultato imperfetto) e parte della struttura della centrale è in cedimento...

Esattamente.

Sono i primi a svignarsela perchè sanno bene quali sono le conseguenze.

Questo è il punto. Continuano a blaterare di sicurezza ma NESSUNO ha mai previsto nè chernobil nè tantomeno il disastro odierno. Qualcuno avrebbe previsto forse che per colpa di qualche demente cedesse un giunto di un carrello creando il disastro di Viareggio? No, però la cosa, se pur drammatica, è stata circoscritta. Col nucleare non circoscrivi una cippa... Per questo motivo è da PAZZI parlare di sicurezza.

Approvo.

--
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- fabbisogno energetico dell'Italia = 337.000 GW (da Wikipedia)

- energia che il sole manda sulla superficie terrestre = poco piu' di

1.2kW/metro quadro

Efficienza: non ho alcun dato riguardo a questo tipo di generatori solari ma voglio spararla grossa (ma grossa davvero :-) ) diciamo che queste macchine nella loro forma migliore e ipotizzabile in un futuro prossimo riusciranno ad avere un rendimento del 33 percento, quindi rendere in energia elettrica circa 400W/metro quadro, quindi 1 GW ogni 2500 metri quadri di impianto

Quindi NON L'INTERO FABBISOGNO MONDIALE come dall'articolo citato, ma per il solo fabbisogno italiano servirebbero 337.000 x 2500 metri quadri =

842.500.000 metri quadri di impianto (di specchi, in realta' dalle foto che vedo la superficie dovrebbe essere due/tre volte superiore, ma questo trascuriamolo) Una superficie di terreno di 30 x 30 chilometri e' ben piu' di quanto racchiuso dal Grande Raccordo Anulare di Roma come detto in quell'articolo, ma a differenza di quanto affermato servirebbe SOLO PER IL FABBISOGNO ITALIANO

Se le stesse fonti "interessate" a diffondere questa tecnica parlano di un costo attuale di "sei volte" maggiore ad altri sistemi verrebbe da pensare che in realta' questo fattore 6 sara' almeno 16 (o 26? :-) )

Ma andiamo avanti: ammettiamo di trovare questi 900 chilometri quadrati e di costruire "LA" centrale, quella che risolvera' tutti i nostri problemi: un certo giorno questa centrale morira' (e questo non sara' dopo secoli ma anni, probabilmente neanche tanti ...) e necessariamente dovra' essere sostituita non fosse altro che per usura e/o obsolescenza dei componenti ... in quale discarica buttiamo 900 chilometri quadrati di specchi, per non parlare dei sali e di tutto il resto?

E quanto e' costato in energia fabbricare 900 chilometri quadrati di specchi, chissa' quanti chilometri di tubi e tubicini (in acciaio, suppongo, e pure buono per non corrodersi con i sali fusi a quelle temperature) e tutte le altre migliaia di tonnellate di menate che ci sono attorno?

Cambiando discorso, ma non poi molto, e concludendo: la disgrazia di cui si sta discutendo e' stata causata da una incredibile serie di circostanze avverse e di gravita' ben oltre l'ipotizzabile, quindi una centrale come quella, per quanto obsoleta, e' del tutto sicura se non sottoposta ad un terremoto di enorme intensita' E CONTEMPORANEAMENTE allo tsunami (con onde in quel punto, dicono stasera, di ventuno metri ... v-e-n-t-u-n-o ...)

Abito a qualche decina di chilometri dal mare (e 430 metri piu' in alto) un terremoto non si puo' mai escludere per quanto assurdo di quella intensita' in questa parte del mondo, ma sicuramente uno tsunami avrebbe qualche difficolta' ad arrivare quassu' :-) :-) :-) Preferisco di gran lunga avere una centrale "obsoleta" di quel genere qui, dietro casa, piuttosto che respirare la cacca che esce 24/7/365 dalla ciminiera della grande centrale elettrica tradizionale che sta a quaranta chilometri da me (per giunta a Ovest, quindi sono sottovento per gran parte del tempo ...)

e per favore: non fingiamo di ignorare che per un buon 90 percento gli argomenti sparati dai media non hanno nulla di scientifico (se non per gli ignoranti) ma sono solo becera politica.

saluti Andrea I0ADY

Andrea I0ADY:

Sei stato molto ottimista. Ma ancora di più perché hai considerato che potessero generare per 24/365, mentre così non è. Ricordo che nei quattro mesi a cavallo del capodanno 2009 non è piovuto per un totale di una quindicina di giorni.

Beh, sempre meno che non se fosse fotovoltaico. Eppure, grazie al pecoraio cane (non posso manco mandarlo a prenderselo nel culo perché ci godrebbe) abbiamo richieste per i mefitici pannellini per una potenza (nominale) uguale a quella già installata in Italia.

Sì, ma la centrale è di De Benedetti (se non mi confondo siamo vicini, vero?), come Repubblica, quindi scordati che qualunque verde se ne occupi.

Ti dirò, manco quella. Tristemente è perlopiù cialtroneria di cialtroni che si rivolgono ad un pubblico, diciamocelo, altrettanto cialtrone.

Hai sbagliato a copiare (oppure e` sbagliato il dato riportato).

Quello e` il bisogno energetico, non di potenza e sono gigawattora (GWh). La potenza media impiegata e` di circa 40GW.

Poi hai detto che 2500 m^2 a 400W/m^2 fa 1GW di potenza, in realta` solo

1MW.

Conscio delle conseguenze, "Andrea I0ADY" un bel dì scrisse:

La storia è PIENA di *incredibili serie di circostanze avverse* ma evidentemente non insegna nulla...

--
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ma

ne [...]

te

Ma perche' parti dal principio che l'unico modo di impiegare il solare ed altre energie sia con il concetto di "centrale" ? E perche' solo una centrale ? E perche' solo una tecnologia ? E non menzioni il risparmio energetico, proprio nel settore elettronico da ormai una decina d'anni si lavora per fare di piu' consumando meno. Ti sembra un caso ?

Sui disastri, non e' questione di "se" ma di "quando". Una nucleare che si disfa rende inabitabile per migliaia di anni aree enormi di territorio che non potranno piu' essere usate, piu' contaminazione di aree estese. Altre tecnologie, specie quelle rinnovabili, no.

Dato che anche per fare una centrale nucleare va via una marea di tempo, in Italia anche di piu' perche' troppi ci devono mangiare sopra per bene, si potrebbe pianificare qualcosa di diverso, sia dal nucleare che da centrali tradizionali.

C'ya STeve

Il giorno Sat, 19 Mar 2011 01:24:55 +0100, Franco ha scritto:

Vero, qui dice:

Electricity - consumption(2007): 315 billion kWh, cioè 315 GWh per anno.

Qui dice

Consumi nel 2009 per circa 337 601 GWh/anno. Potenza richiesta di circa 38,5 GW di potenza elettrica lorda istantanea o

36,4 GW di potenza elettrica netta istantanea, con punte minime e massime rispettivamente di 18,8 e 51,8 GW

Ne ha sparate anche altre, non ho nemmeno voglia di replicare, anche perchè temo che non servirtebbe.

Comunque, lasciando fare i conti a chi li sa fare meglio, se si legge quello che c'è scritto appena sopra le conclusioni a proposito del lago Nasser

si possono trarre le dovute conclusioni.

-- ciao Stefano

Il 19/03/2011 10.25, SB ha scritto: [...]

che sono dimensionalmente una potenza (su media annua direi), e di valore pari a 38.5 GW, come scrivi sotto...i torni contano ;-)

Ste

--
Ogni problema complicato ha una soluzione semplice...per lo piu` sbagliata
[cit. Franco, i.h.e. 20.01.2007]

Il giorno Sat, 19 Mar 2011 10:29:58 +0100, PeSte ha scritto:

Tra l'altro mi sono ricordato di un vecchio thread del 2006 in cui facevo dei conti abbastanza grossolani sull'energia solare.

Tra l'altro più sotto si parlava anche dell'idrogeno, pure se solo come vettore, oggi non si sente più.

-- ciao Stefano

Il giorno Sat, 19 Mar 2011 01:36:26 +0100, Due di Picche ha scritto:

Già, dopo Chernobyl dissero che era colpa di un errore umano, della tecnologia sovietica, della centrale anni '60.

Adesso dicono che è colpa del terremoto, dell'onda anomala, ecc.

Purtroppo il nucleare a fissione è una risorsa estremamente difficile da sfruttare in sicurezza.

Il tallone d'Achille è l'impossibilità di spegnere il reattore in caso di emergenza.

Anche la produzione di scorie a tempo di dimezzamento lunghissimo, oltre alla necessità di stoccare grosse quantità di materiale radioattivo non sono certamente cose che depongono a favore del nucleare a fissione.

-- ciao Stefano

Il 19/03/2011 11.16, SB ha scritto: [...]

vettore,

mah...sono poco documentato sui progressi nei processi di "estrazione" dell'idrogeno...ma di principio, essendo solo un mezzo, ci credo poco; mi da l'idea di essere una bella trovata da fiera e telegiornale...

Ste

--
Ogni problema complicato ha una soluzione semplice...per lo piu` sbagliata
[cit. Franco, i.h.e. 20.01.2007]

SB:

vettore,

E vorrei ancora vedere.