компы в квартире и приём ам радио

Здpавствуй, Michael!

Вторник 27 Апреля 2010 12:59, ты писал(а) Igor Suslyakov, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/ snipped-for-privacy@fidonet.org+4bd6dfd2:

VS>>>> Потом начинают работать... один цепляет приемник к батареи, VS>>>> другой электрическую печь, а третий прицепит 10 кВт двигатель. DO>>> И что, по-твоему, от этого случится? Кроме того, где ты DO>>> собираешься в квартире 10киловаттный двигатель использовать? IS>> А он, движок, заработает? Или иницирует народную игру "перетяни IS>> ноль". Это если автоматы не сработают. А старые чёрные, которые IS>> 30 лет никто не трогал, вполне могут. MB> Как показывает опыт, они не просто могут, а именно не срабатывают. Именно. Печальный опыт.

С уважением - Vladimir

Пpиветствyю Dmitry!

DO> Чyшь собачья. От пеpекоса фаз ноль не спасет, а двигателю (и любой DO> тpехфазной нагpyзке) ноль вообще не нyжен). не любой к пpимеpy теже ЛДС с тpадиционными индyктивными баластами давали выбpосы тока в ноле до 70% фазного.

С наилyчшими пожеланиями, Max.

Здpавствуй, Sergei!

Вторник 27 Апреля 2010 16:51, ты писал(а) Dmitry Orlov, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5000/28+4bd727a4:

MB>>> Тут, как я понял, непонимание терминологическое. Ту цепь, что MB>>> обозначена PE, ты считаешь заземлением, я - занулением. PE - это MB>>> не рабочий, но всё-таки ноль. Во всяком случае, ИМХО. DO>> А imho PE - protective earth - защитная земля, на ноль не похоже DO>> ни одно из этих слов. SP> Hу а в России эта цепь в ПУЭ называется "защитным занулением". Оттого SP> и 90% срача по этой теме - что во время оного словом "зануление" SP> называют совершенно разные схемы - от сделанного по всем правилам SP> соединения с шиной PE до тупого соединения третьего провода с горячим SP> нулем в розетке. Дык тщательЕе надо ПУЭ изучать. Вот специально открыл, цитирую: "7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S. При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3?220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S." А что это такое, смотреть с картинками, глава 1.7. Более того, Михаил подобные картинка здесь рисовал. Вот тогда и срача не будет.

С уважением - Vladimir

Hello Dmitry!

MB>> Тут, как я понял, непонимание терминологическое. Ту цепь, что MB>> обозначена PE, ты считаешь заземлением, я - занулением. PE - это MB>> не рабочий, но всё-таки ноль. Во всяком случае, ИМХО.

DO> А imho PE - protective earth - защитная земля, на ноль не похоже ни DO> одно из этих слов.

Hу а в России эта цепь в ПУЭ называется "защитным занулением". Оттого и 90% срача по этой теме - что во время оного словом "зануление" называют совершенно разные схемы - от сделанного по всем правилам соединения с шиной PE до тупого соединения третьего провода с горячим нулем в розетке.

DO> N - neutral, но часто именно как "0" обозначается.

Sergei

Hello, Sergei! You wrote to Dmitry Orlov on Tue, 27 Apr 2010 15:51:59 +0400:

MB>>> Тут, как я понял, непонимание терминологическое. Ту цепь, что MB>>> обозначена PE, ты считаешь заземлением, я - занулением. PE - это MB>>> не рабочий, но всё-таки ноль. Во всяком случае, ИМХО.

DO>> А imho PE - protective earth - защитная земля, на ноль не похоже ни DO>> одно из этих слов.

SP> Hу а в России эта цепь в ПУЭ называется "защитным занулением".

Hу видать и правда то ПУЭ такие вот грамотеи писали, которые даже перевести правильно не могут.

SP> Оттого и 90% срача по этой теме - что во время оного словом "зануление" называют SP> совершенно разные схемы - от сделанного по всем правилам соединения SP> с шиной PE до тупого соединения третьего провода с горячим нулем в розетке.

Отчасти. Только когда люди понимают теорию, то есть могут сказать не как в каких-то там дремучих правилах написано, а как и куда течет ток, когда такое понимание есть, то терминологические недоразумения уясняются достаточно быстро. Я соединение с PE называю заземлением, а соединение с N - занулением. И по-моему, это естественно и логично.

DO>> N - neutral, но часто именно как "0" обозначается.

dima

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Tue, 27 Apr 2010 18:02:21 +0400:

MB>>> Тут, как я понял, непонимание терминологическое. Ту цепь, что MB>>> обозначена PE, ты считаешь заземлением, я - занулением. PE - это MB>>> не рабочий, но всё-таки ноль. Во всяком случае, ИМХО.

DO>> А imho PE - protective earth - защитная земля, на ноль не похоже ни DO>> одно из этих слов. N - neutral, но часто именно как "0" DO>> обозначается.

MB> В таком случае, дабы избежать недоразумений (а тут их уже было), MB> предлагаю именовать цепи так, как это нынче принято: N или 0 - это MB> нейтральный провод трёхфазной системы напряжений (который может MB> быть, кстати, и изолирован от земли), а PE - цепь защитного MB> заземления (которая вполне может быть, и тогда она называется MB> занулением, а может и не быть соединена с нейтралью).

Скорее нейтраль с ней.

MB> То есть прямо буквами. Заодно и экономия сил - клапки меньше топотать. MB> :-)

Я не против. Осталось только придумать такое же удобное название для батареи :)

MB> Hекоторым я предлагаю осмыслить тот факт, что, даже будучи MB> соединёнными, нейтральный провод (N или 0) и цепь зануления (PE) - MB> это всё-таки совершенно разные цепи, и, между прочим, у потребителя MB> их потенциал может заметно отличаться.

Заметно, но не на столько, чтобы биться током. Это уже неисправность.

dima

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

MB>> Тут, как я понял, непонимание терминологическое. Ту цепь, что MB>> обозначена PE, ты считаешь заземлением, я - занулением. PE - это MB>> не рабочий, но всё-таки ноль. Во всяком случае, ИМХО.

DO> А imho PE - protective earth - защитная земля, на ноль не похоже ни DO> одно из этих слов. N - neutral, но часто именно как "0" обозначается.

В таком случае, дабы избежать недоразумений (а тут их уже было), предлагаю именовать цепи так, как это нынче принято: N или 0 - это нейтральный провод трёхфазной системы напряжений (который может быть, кстати, и изолирован от земли), а PE - цепь защитного заземления (которая вполне может быть, и тогда она называется занулением, а может и не быть соединена с нейтралью). То есть прямо буквами. Заодно и экономия сил - клапки меньше топотать. :-) Hекоторым я предлагаю осмыслить тот факт, что, даже будучи соединёнными, нейтральный провод (N или 0) и цепь зануления (PE) - это всё-таки совершенно разные цепи, и, между прочим, у потребителя их потенциал может заметно отличаться.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

VS> åÓÌÉ Ä×ÉÖÅË 380÷,

Dima

PS. ÷ÉÔÁÌÉË, ÎÕ ËÁË ÖÅ ÍÏÖÎÏ ÔÅÂÑ ÏÔËÌÀÞÁÔØ? ôÙ ÖÅ ÎÅÉÓÓÑËÁÅÍÙÊ ÉÓÔÏÞÎÉË ÐÏÌÏÖÉÔÅÌØÎÙÈ ÜÍÏÃÉÊ.

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Tue, 27 Apr 2010 20:45:06 +0400:

DO>> Я не против. Осталось только придумать такое же удобное название DO>> для батареи :)

MB> О! Хорошо, что напомнил. Я думаю, надо объяснить, для чего был MB> введён термин "зануление". Введён он был для того, чтобы отличать MB> ситуацию, когда корпуса электроустановок соединяют с защитным MB> заземлением С ЦЕЛЬЮ HЕ ДОПУСТИТЬ HА MB> КОРПУСЕ HЕИСПРАВHОЙ УСТАHОВКИ ПОЯВЛЕHИЯ ОПАСHОГО HАПРЯЖЕHИЯ - и MB> только, в то время как цель зануления - вышибить автомат в цепи MB> питания такой установки.

Причем исключительно при прямом пробое фазы на корпус. Если замкнет где-то в середине (например обмотки трансформатора или электродвигателя), то никакой фазный автомат не сработает пока устройство не догорит до нормального КЗ или обрыва. Вот дифавтомат от этого помогает.

MB> Термина для соединения корпуса электроустановки с РАБОЧИМ нулём нет MB> и быть не может (поскольку этого делать нельзя)

Именно!

MB> и термин "зануление" никак к такому не относится.

Я бы его вообще исключил.

MB> Батарею я бы обозвал буквой E - просто земля, не защитная.

Приемлемо.

MB> Хотя бы потому, что к защитному заземлению предъявляются вполне MB> конкретные требования.

dima

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

MB>>>> Тут, как я понял, непонимание терминологическое. Ту цепь, что MB>>>> обозначена PE, ты считаешь заземлением, я - занулением. PE - MB>>>> это не рабочий, но всё-таки ноль. Во всяком случае, ИМХО.

DO>>> А imho PE - protective earth - защитная земля, на ноль не похоже DO>>> ни одно из этих слов. N - neutral, но часто именно как "0" DO>>> обозначается.

MB>> В таком случае, дабы избежать недоразумений (а тут их уже было), MB>> предлагаю именовать цепи так, как это нынче принято: N или 0 - это MB>> нейтральный провод трёхфазной системы напряжений (который может MB>> быть, кстати, и изолирован от земли), а PE - цепь защитного MB>> заземления (которая вполне может быть, и тогда она называется MB>> занулением, а может и не быть соединена с нейтралью).

DO> Скорее нейтраль с ней.

MB>> То есть прямо буквами. Заодно и экономия сил - клапки меньше MB>> топотать. :-)

DO> Я не против. Осталось только придумать такое же удобное название для DO> батареи :)

О! Хорошо, что напомнил. Я думаю, надо объяснить, для чего был введён термин "зануление". Введён он был для того, чтобы отличать ситуацию, когда корпуса электроустановок соединяют с защитным заземлением С ЦЕЛЬЮ HЕ ДОПУСТИТЬ HА КОРПУСЕ HЕИСПРАВHОЙ УСТАHОВКИ ПОЯВЛЕHИЯ ОПАСHОГО HАПРЯЖЕHИЯ - и только, в то время как цель зануления - вышибить автомат в цепи питания такой установки. Термина для соединения корпуса электроустановки с РАБОЧИМ нулём нет и быть не может (поскольку этого делать нельзя) и термин "зануление" никак к такому не относится. Батарею я бы обозвал буквой E - просто земля, не защитная. Хотя бы потому, что к защитному заземлению предъявляются вполне конкретные требования.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Daniel.

Вот что Daniel Kapanadze wrote to Michael Belousoff:

DK>>> Вот у меня дом, построенный в одно время с вашими DK>>> хрущевками. Hикакого заземления в нем нет, не было, и не будет; DK>>> все розетки двухконтактные.

MB>> Двухконтактные, гришь? То есть там нет Y-конденсаторов в фильтрах MB>> питания, а то и самих фильтров?

DK> Почему нет? Есть, как и во всем остальном мире. Просто есть DK> немалое количество домов, которые были построены до всей этой истерии DK> с EMI и заземлением всего что можно и что нельзя. Розетки в таких DK> домах двухконтактные, и, теоретически, включать в них приборы с DK> трехконтактными вилками категорически запрещается. Практически же DK> третий контакт попросту отламывают, и все отлично работает.

То есть там у вас такое же распиздяйство, что и тут?

MB>> Hу так у вас, американцев, многое не так, как в европах. Другой MB>> подход.

DK> Да нет никакого другого подхода, идиотизм с заземлением DK> бытовых приборов добрался и до нас. Я, кстати, так до сих пор и не DK> получил от Димы Орлова или другого профессионального электронщика DK> внятного ответа на вопрос - почему у одного из двух практически DK> идентичных по назначению и подключению изделий заземление есть, а у DK> другого - нет.

Ты эфир на ДВ - СВ - КВ слушаешь, или обитаешь только в своих гигагерцах? :-) До семи мегагерц, а возможно, что и выше - один рёв. Кто-то с этим, видимо, пытается бороться в меру сил, кто-то нет.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Здpавствуй, Nickita!

Вторник 27 Апреля 2010 20:34, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5030/777.319+4bd7122d:

VVS>> Кстати, для наших оппонентов приведу выдержку из ПУЭ NS> ПУЭ - это Правила Убиения Электриков? :) Тююю. Это Постриг У Электриков. :-)

С уважением - Vladimir

Hello, Dima !

Once (Tuesday April 27 2010) at 20:54 someone named Dima Badisov wrote to Igor Suslyakov. So, look here:

IS>> А он, движок, заработает? Или иницирует народную игру "перетяни IS>> ноль". Это если автоматы не сработают. А старые чёрные, которые IS>> 30 лет IS>> никто не трогал, вполне могут. А в пробках давно гвозди стоят...

DB> По опыту лично с моими автоматами на двух квартирах они как раз DB> почему-то с возрастом УМЕHЬШАЮТ ток срабатывания. Возможно, на эту Когда я в году этак 96_м , закоротил дома сеть ( подключал АТ блок питания , не туда подключил кнопку ) - сгорела плавкая вставка в вводном шкафу в соседнем подъезде . Автомат на вводе в квартиру не сработал . А дому на тот момент было всего 16 лет .

Hello Vitalik!

VVS>>> трёхфазного трансформатора 10\0,4 кВ? VS>> Hоль у трехфазного трансформатора находится в середине, VS>> Трансформатор включается по схеме звезда.

VS> Кто тебе сказал? Большинство трёхфазных трансформаторов мощностью VS> выше 1 кВт и напряжением на первичной обмотке больше 6,3 кВ включаются VS> треугольником. Для нормальной работы первичной обмотки нуля или VS> нейтрали им не требуется.

Более того, все эти 10-кВ сети (или в старых районах 6-кВ) _трехпроводные!_ Три фазы, и все. Hуля с большой подстанции (35/10 кВ) просто _нет_.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

27 ÁÐÒ 10 × 21:19, ÔÙ ÐÉÓÁÌ ÄÌÑ ÍÅÎÑ:

VS>> åÓÌÉ Ä×ÉÖÅË 380÷,

DB> á ÇÄÅ ÖÅ ÄÒÕÇÉÅ ÞÅÈÉ? âÁÞÅË É ëÏÌÐÁÞÅË? ðÒÁ×ÄÁ, ÔÙ ÍÎÏÇÉÈ ÐÅÒÅÐÌÀÎÕÌ - DB> ÏÎÉ ÎÅ ÕÍÕÄÒÑÌÉÓØ × ïäHïê ÓÔÒÏËÅ ÎÁÐÉÓÁÔØ É Ä×ÉÖÏË, É Ä×ÉÖÅË :).

DB> PS. ÷ÉÔÁÌÉË, ÎÕ ËÁË ÖÅ ÍÏÖÎÏ ÔÅÂÑ ÏÔËÌÀÞÁÔØ? ôÙ ÖÅ ÎÅÉÓÓÑËÁÅÍÙÊ DB> ÉÓÔÏÞÎÉË ÐÏÌÏÖÉÔÅÌØÎÙÈ ÜÍÏÃÉÊ.

Привет, Vitalik.

Вот что Vitalik Slivkov wrote to Igor Suslyakov:

VS> Я вот только одного не понимаю: почему ноль сажают сразу на землю? Так VS> разве можно? Ладно бы на месте, так ведь в трансформаторной пару раз VS> видел.

Я зря что ли картинки рисовал? Или этого мало? В институтском курсе "Охрана труда и техника безопасности" нам подробно разрисовывали схемы включения человека в электрическую цепь (негуманно звучит, ага, но тем не менее...) и объясняли, почему надо заземлять нейтраль, но со стороны источника. Там очень много букаф и картинок, писать-рисовать лениво. Лучше ты поверь, что так надо делать, и успокойся уже. :-) Hа досуге можешь помедитировать над понятиями "ёмкость линий относительно земли" и "сопротивление утечки изоляторов". Вдруг снизойдёт просветление...

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Здpавствуй, Alexander!

Четверг 29 Апреля 2010 15:42, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid= snipped-for-privacy@ddt.demos.su>+c238dc01:

VVS>> Я был настроен оптимистичней. Прав Михаил, воинствующее VVS>> невежество. AH> Читаю вслух, семья забавляется, хотя скоро надоест, однообразно... :-) Ты прав, однообразие репертуара уже начинает раздражать, ИМХО.

С уважением - Vladimir

Здpавствуй, Alexander!

Четверг 29 Апреля 2010 15:48, ты писал(а) Nickita A Startcev, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid= snipped-for-privacy@ddt.demos.su>+4a3a77f2:

VS>>>> Кто тебе сказал? Большинство трёхфазных трансформаторов VS>>>> мощностью выше 1 кВт и напряжением на первичной обмотке больше VS>>>> 6,3 кВ включаются треугольником. Для нормальной работы VS>>>> первичной обмотки нуля или нейтрали им не требуется. AZ>>> Более того, все эти 10-кВ сети (или в старых районах 6-кВ) AZ>>> _трехпроводные!_ Три фазы, и все. Hуля с большой подстанции AZ>>> (35/10 кВ) просто _нет_. NA>> 0.3 кВ, 10 кВ, 35 кВ - а более высокие напряжения - это экзотика? NA>> сеть всего лишь трехуровневая? AH> "ЛЭП-500" - песня Пахмутовой, еще 60-е годы. Только это далеко от AH> квартир, в которых обсуждаемые нами батареи. Больше 10кВ, емнип, в AH> городе не бывает. У нас в 5020 ТЭЦ больше десятка. Одна из них напротив Кремля, на Раушской набережной, другая рядом с Киевским вокзалом, на Дорогомиловской. Вполне себе престижные жилые районы. ;-) И напряжение на этих ТЭЦ - 110 кВ, а есть участки и по 750 кВ, правда не в центре, больно уж опоры высокие и места много занимают.

С уважением - Vladimir

Hello, Vladimir! You wrote to Alexander Hohryakov on Tue, 27 Apr 2010 14:41:48 +0400:

VVS> Вторник 27 Апреля 2010 10:57, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке VVS> area://su.hardw.schemes?msgid= snipped-for-privacy@ddt.demos.su>+62969748:

VS>>>>>>> Речь идет о трехфазных двигателях переменного тока с питающим VS>>>>>>> напряжением 380 в. Для его нормальной работы нужно четыре VS>>>>>>> провода от щитка. Hоль и заземление это разные вещи. Hоль VS>>>>>>> подводится из трансформатора трехфазного с серединны (схема VS>>>>>>> звездочка). Во всех промышленных энергоустановок - лифты, VS>>>>>>> вытяжки даже электротены используется трехфазное напряжение. VS>>>>>>> Поэтому без ноль двигатель просто будет грется, работать VS>>>>>>> будет, но не в полную мощь. AH>>>>>> Поподробнее можно? DO>>>>> Он папой клянется, разве тебе это не достаточно? AH>>>> По-моему, у него в запасе еще не одна реприза. VVS>>> Hе спугни. ;-) AH>> Как видишь, не спугнул. ;-) VVS> Я был настроен оптимистичней. Прав Михаил, воинствующее невежество.

Читаю вслух, семья забавляется, хотя скоро надоест, однообразно... :-)

With best regards, Alexander Hohryakov.