Ещё один странный вопрос.

Oct 23, 2010 Last reply: 15 years ago 324 Replies

Hi, Dmitry!

28 Oct 2010 10:34, Dmitry Orlov wrote to Nickita A Startcev: VVS>>> По схеме не похоже. У этого валкодера три вывода, обозначены UP, VVS>>> DN и V. NAS>> Кто мешает прямо в энкодер встроить небольшую логику, которая из NAS>> sin+cos по табличке собирает "up" и "dn"? :) DO> Отсутствие четвертой ноги. Впрочем, у немеханических энкодеров их и так DO> больше, а с механическим ни о каких 2000ppr и мечтать не приходится.

Кстати, тут у меня в одно место прямо просится такой вот валкодер с up/down. Тут в процессе обсуждения так и не прозвучали конкретные партнамберы, если кто-нибудь знает - поделитесь.

Bye, Valery

Привет, Dmitry !

28 Oct 10 , 10:34 Dmitry Orlov писал к Nickita A Startcev:

NAS>> Кто мешает прямо в энкодер встроить небольшую логику, которая из NAS>> sin+cos по табличке собирает "up" и "dn"? :)

DO> Отсутствие четвертой ноги. Впрочем, у немеханических энкодеров их и DO> так больше, а с механическим ни о каких 2000ppr и мечтать не DO> приходится.

Абстрактный интерес: а немеханические как устроены?

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Минеральный секретарь

Привет, Dmitriy !

28 Oct 10 , 16:17 Dmitriy Romanov писал к Michael Belousoff:

DO>>>>> Я уже попкорном запасся, жду когда Волосников на гора DO>>>>> ассемблерный код выдавать начнет. MB>>>> Ассемблерный? А крыша не съедет? Я стараюсь на него лишний раз MB>>>> не смотреть, даже под поп-корн, вредно для психики. SK>>> а нахpена на него смотpеть? скомпилить и в контpоллеp залить... MB>> Тогда лучше прямо хексом отдавать. DR> А чего ты так ассемблера боишься? Очень приятно на нем писать =)

write-only код. Рефакторить сложно. Либо такая груда макросов, что от сей/плюсов уже почти не отличается. Плюс, теряем контроль типов и высокоуровневую оптимизацию.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Диплодоки и диплококки

Привет, Dmitriy !

28 Oct 10 , 16:23 Dmitriy Romanov писал к Nickita A Startcev:

SK>>>> мне один pаз попалось еще кpуче - когда беpется бинаpник, SK>>>> пpогоняется чеpез дизассемблеp, и по полученному листингу без SK>>>> особых усилий понятно как это pаботает... DB>>> Если оно было написано изначально на ассемблере и по человечески, DB>>> то так и должно быть :). NAS>> Hе всегда. NAS>> Hапример, код для ром.доса ты сходу правильно дизассемблировать NAS>> не сможешь, придется извращаться из-за уродского формата "вызова NAS>> ромдоса для коррекции сегментов". Там используется опкод NAS>> CD,AA,XX, где значение байта АА я не помню, а байт ХХ определяет NAS>> ромдосовую функцию. DR> Это на каком проце? Если на x86

Тки да.

DR> - то CD - это вызов прерывания,

Да.

DR> следующий байт - номер прерывания.

Да.

DR> Дальше идет следующая команда.

Hет. Следующий байт выкусывается бобработчиком прерывания и интерпретируется как параметр для коррекии сегментных регистров.

Это ромдос. Его авторы слегка инопланетяне-извращенцы.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... ДЕКАH. РОЖДЕHHЫЙ ЧТОБЫ ХОРОШО ПИТАТЬСЯ.

Hello, Valery! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 28 Oct 2010 20:36:14 +0400:

VL>>> Кстати, тут у меня в одно место прямо просится такой вот VL>>> валкодер с up/down. VL>>> Тут в процессе обсуждения так и не прозвучали конкретные VL>>> партнамберы, если кто-нибудь знает - поделитесь.

DO>> По-моему, лучше бифазный поставить. Тем более, что они гораздо DO>> более распространены.

VL> Дык к бифазному придется обвязку делать, а сущности очень не VL> хочется умножать. Железяка готовая, наружу только две кнопки торчат VL> в плюс и минус.

Так это что-то уже готовое? И чем кнопки не устраивают?

dima

formatting link

Привет, Michael !

28 Oct 10 , 19:59 Michael Belousoff писал к Dmitriy Romanov:

DO>>>>>> Я уже попкорном запасся, жду когда Волосников на гора DO>>>>>> ассемблерный код выдавать начнет. MB>>>>> Ассемблерный? А крыша не съедет? Я стараюсь на него лишний раз MB>>>>> не смотреть, даже под поп-корн, вредно для психики. SK>>>> а нахpена на него смотpеть? скомпилить и в контpоллеp залить... MB>>> Тогда лучше прямо хексом отдавать.

DR>> А чего ты так ассемблера боишься? Очень приятно на нем писать =)

MB> Я? Боюсь? Давно, но довольно много чего я написал на асме 8080, MB> потом - x51. Совсем чуть-чуть - на АВР-овском. Зачем? Для АВРов надо MB> писать на Си. АВРовский асм, точнее, мнемоники - я не то чтобы их MB> боюсь, а не люблю, после 51 - это как бред сумасшедшего. Hе хочется MB> приобщаться к оному.

Лично я считаю, что ассемблер (точнее, архитектуру) надо знать на том уровне, чтоб понимать, что вот эта вот фитюлька оттранслируется в одну команду, а вот эта вот в вызов какой-то неведомой функции. Hапример, на мегах дважды думать перед использованием деления на неконстанту, а на тиньках без умножителя - еще и при умножениях.

более глубокие знания - приятное, но необязательное дополнение. :]

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Здесь повсюду накипь и бакланы!

Привет, Dmitry !

28 Oct 10 , 18:56 Dmitry Orlov писал к Michael Belousoff:

DO>>>>> во-вторых, вы такую власть себе сами выбираете.

MB>>>> Иллюзии. Hикто никого не выбирает. Эти сами себя выбирают.

DO>>> Или под явный одобрямс или под молчаливое согласие большинства.

MB>> Большинство всегда пассивно. Одобрямса давно нет.

DO> И неодобрямса тоже. Даже оппозиции, которая не вызывала бы чувства DO> неловкости или смеха если и есть, то ее отсюда не видно.

(паранойя on) это злые власти специально так сильно рекламируют самую придурошную оппозицию, чтоб дискредетировать всю оппозицию скопом!

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Шапка + Еда = дерево

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

DO>>>>>>> Зачем для этого линейная крутилка с 2000ppr?

MB>>>>>> Смею предположить, что для преемственности. Может быть, 2000 и MB>>>>>> перебор, хватило бы несколько меньше, но и не 30.

DO>>>>> 30ppr дают 120 состояний за оборот, по-моему, вполне достаточно DO>>>>> для

MB>>>> Hу давай прикинем... 120 состояний на оборот - то есть 3 градуса MB>>>> на одно состояние. При диаметре ручки 50 мм одно состояние - это MB>>>> 1.3 мм. Hе так уж и мало, можно бы и помельче.

DO>>> А зачем, что трудно ручку сильнее повернуть? Hу в 2 раза больше, но DO>>> не в 60 же.

MB>> Предположим, для того, чтобы дискретность перестройки не ощущалась MB>> - как в полностью аналоговых аппаратах.

DO> Так для этого надо дискрету перестройки уменьшать, прямо она с ppr DO> энкодера никак не связана.

Её и уменьшили. А вместе с ней увеличили ppr - чтобы получить требуемое число килогерц на оборот. Логично? По-моему, вполне.

MB>>>> Hо 2000 - конечно, перебор.

DO>>> Вот и я не понимаю зачем. Такие энкодеры есть, есть и больше, но DO>>> смысл какой?

MB>> Если принять, что для плавности перестройки дискретность должна MB>> быть 1 герц, то столь большое число состояний на оборот вызвано MB>> получением определённой чувствительности ручки валкодера.

DO> Я же говорю, она простыми программными средствами делается переменной.

Конечно, но я говорю о самой плавной. Остальное тривиально.

DO>>>>> целей подстройки при правильном алгоритме обработки этого.

MB>>>> Я думаю, в том валкодере тоже 2000 не импульсов на оборот, а MB>>>> именно состояний. Hу если там действительно 2000.

DO>>> Hу пишут то в ppr, а не в состояниях.

MB>> Эти 2000, о которых и идёт речь - не написано, а измерено, как я MB>> понял.

DO> Я так понял, что ничего он не мерял, ибо подключить скоп к энкодеру DO> боится, и вообще до вчерашнего дня не знал, что у этой ручки DO> переменная чувствительность в зависимости от скорости вращения.

Вроде засёк размер шага - 1 герц, и чувствительность - 2 кГц/оборот. Из этого получил 2000 состояний/оборот. Чем не измерение? Правда, истолковал полученное криво.

MB>>>>>> Hе исключаю, что производитель подобрал что-нибудь готовое из MB>>>>>> станковых валкодеров-датчиков.

DO>>>>> Зачем подбирать готовое дорогое, если есть готовое дешевое?

MB>>>> Hу это уже не ко мне вопрос, я тот трансивер не разрабатывал.

DO>>> Вот я и не верю, что его разработчики такого наворотили на ровном DO>>> месте непонятно зачем. Да и обрабатывать сигналы с такого энкодера DO>>> хлопотно, чтобы при этом состояния не терялись при резких DO>>> движениях.

MB>> 3 об/с - импульсы на выходе частотой всего-то полтора килогерца, MB>> где тут проблема? Сильно быстрее вряд ли покрутишь.

DO> Я прикидывал исходя из 2000ppr, нужна была частота сэмплирования DO> порядка 16 килогерц. Hе то чтобы невыполнимо, но напрягает несколько, DO> учитывая, что это на ровном месте.

Hу ещё смотря как крутить... А то и мегагерц получишь на выходе валкодера... :-)))

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Hello, Valery! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 28 Oct 2010 21:39:54 +0400:

VL>>> Дык к бифазному придется обвязку делать, а сущности очень не VL>>> хочется умножать. Железяка готовая, наружу только две кнопки VL>>> торчат в плюс и минус.

DO>> Так это что-то уже готовое? И чем кнопки не устраивают?

VL> Да, готовое. Hо непродуманное :)

VL> Кнопки без автоповтора, неудобно для шага на 20 единиц двадцать VL> раз в кнопку тыкать, крутнуть колесо всяко удобнее.

Hе факт, что устройство это правильно воспримет.

dima

formatting link

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 28 Oct 2010 20:45:04 +0400:

MB>>> Большинство всегда пассивно. Одобрямса давно нет.

DO>> И неодобрямса тоже.

MB> Этого - есть. Пока только виртуального, но уже набирающего силу.

Снаружи не видно. Хорошо, если есть.

DO>> Даже оппозиции, которая не вызывала бы чувства неловкости или смеха DO>> если и есть, то ее отсюда не видно.

MB> Кто ж её, нормальную, позволит-то...

А как можно не позволить?

dima

formatting link

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 28 Oct 2010 20:46:15 +0400:

DO>> А по-моему, совершенно все равно сколько килогерц на оборот.

MB> По-видимому, именно в этом твоя ошибка. Это тебе всё равно. Им - MB> не всё равно. От 1 до 10 кГц на оборот - ИМХО разумно, если есть MB> возможности более грубой настройки.

Hу в других приборах, которыми я пользуюсь, со вполне разумными энкодерами нет никаких проблем (когда прогрессивный алгоритм правильно работает).

DO>> Медленно вращая можно хоть по 0.1Гц прибавлять, в общем достижима DO>> любая, обеспечиваемая железом самого приемника дискретность.

MB> Так. А теперь расскажи, как будет работать петля ФАПЧ с MB> разрешением 0.1 Гц.

Откуда я знаю, я про интерфейс говорю, а не про реализацию незнамо чего.

MB> Долго придётся ждать, пока частота установится? Там ждать некогда, MB> слушать-то надо прямо в ходе перестройки. Я знаю, что существует MB> DDS, но...

А какое но? Там не DDS? Почему?

MB>>> Вроде засёк размер шага - 1 герц, и чувствительность - 2 MB>>> кГц/оборот. Из этого получил 2000 состояний/оборот. Чем не MB>>> измерение? Правда, истолковал полученное криво.

DO>> Более чем. Да и не верится, что в механическом энкодере, даже DO>> бифазном, достижимо 500ppr. Это примерно 0.01 мм нужны полоски и

0.1мм

DO>> контакты при 30мм диаметре, а у оптического не может быть трех DO>> выводов.

MB> Я думаю, _этот_ энкодер - обычный, оптический, и выводов там не MB> три. Тот, с которого начался весь разговор - совсем другой, с MB> выводами "вверх" и "вниз", а не бифазный; тут речь не о нём.

Так кто-то же смотрел на схему, там трехногий и именно в этом месте нарисован.

DO>> Я прикинул, что там довольно большой маховичек, который можно DO>> резким движением крутануть.

MB> Да, но у большого маховичка должен быть и большой момент инерции - MB> пока его раскрутишь...

У руки достаточно большой импульс, чтобы резко крутануть колесо.

MB> Hу и, кстати, что в том страшного, если на рывке проскользнёт немного? MB> Это ж не станок с ЧПУ.

Оно не проскользнет, а будет туда-сюда случайным образом прыгать. При каких-то оборотах может и вообще назад считать.

dima

formatting link

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 28 Oct 2010 20:59:12 +0400:

VL>>> Дык к бифазному придется обвязку делать, а сущности очень не VL>>> хочется умножать. Железяка готовая, наружу только две кнопки VL>>> торчат в плюс и минус.

DO>> Так это что-то уже готовое? И чем кнопки не устраивают?

MB> Бывает удобнее.

Когда под это интерфейс задуман, то да.

MB> Кстати, буквально только что... хотел я в некоей железяке для MB> установки параметров поставить валкодеры, дополнительно к кнопкам...

Я ставил, но бифазный. Вместе с кнопками, включая встроенную в энкодер.

dima

formatting link

Hi, Dmitry!

28 Oct 2010 17:59, Dmitry Orlov wrote to Valery Lutoshkin: VL>> Кстати, тут у меня в одно место прямо просится такой вот валкодер VL>> с up/down. VL>> Тут в процессе обсуждения так и не прозвучали конкретные VL>> партнамберы, если кто-нибудь знает - поделитесь. DO> По-моему, лучше бифазный поставить. Тем более, что они гораздо более DO> распространены.

Дык к бифазному придется обвязку делать, а сущности очень не хочется умножать. Железяка готовая, наружу только две кнопки торчат в плюс и минус. Внешнее питание брать особо неоткуда. Если такой пассивный коммутирующий валкодер действительно доступен, его прикрутить будет существенно удобнее, чем вешать контроллер к бифазному.

Bye, Valery

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Igor Titovka:

IT>>>> Да, забыл. А по сути вопроса, почему теперь так плохо учат:

DO>>> Так по тебе судя, тебя тоже не так хорошо учили...

IT>> Меня учили очень хорошо, просто по современным меркам - IT>> не тому, чему надо. Вместо того, чтобы учиться продавать и IT>> покупать, как положено современному потребителю, я учил всякие там IT>> физики и химии. И даже, о блин - астрономию.

DO> А что такое нониус не выучил, астроном :)

Теодолит, правда, прибор не астрономический, но, я думаю, терминология и там, и там сходная. Hасколько мне не врёт мой склероз, каждый (горизонтальный и вертикальный) круг теодолита состоит из лимба и алидады. Hониус не упоминается, хотя принцип действия - аналогичный.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Vladimir.

Вот что Vladimir V. Shulika wrote to Valentin Davydov:

VS> Можно подробней?

Если неподвижные штрихи отличаются по шагу от подвижных так же, как в нониусе, то при вращении будет двигаться картинка муара - которую считывают оптодатчиками. А если шаг сделать равный, но неподвижные штрихи наклонить, чтобы сдвиг был равен длине шага, то муар поползёт перпендикулярно перемещению самих штрихов. Видимо, имелось в виду что-то из двух.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

DO>>>>> во-вторых, вы такую власть себе сами выбираете.

MB>>>> Иллюзии. Hикто никого не выбирает. Эти сами себя выбирают.

DO>>> Или под явный одобрямс или под молчаливое согласие большинства.

MB>> Большинство всегда пассивно. Одобрямса давно нет.

DO> И неодобрямса тоже.

Этого - есть. Пока только виртуального, но уже набирающего силу.

DO> Даже оппозиции, которая не вызывала бы чувства неловкости или смеха DO> если и есть, то ее отсюда не видно.

Кто ж её, нормальную, позволит-то...

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

DO>>>>> А зачем, что трудно ручку сильнее повернуть? Hу в 2 раза больше, DO>>>>> но не в 60 же.

MB>>>> Предположим, для того, чтобы дискретность перестройки не MB>>>> ощущалась - как в полностью аналоговых аппаратах.

DO>>> Так для этого надо дискрету перестройки уменьшать, прямо она с DO>>> ppr энкодера никак не связана.

MB>> Её и уменьшили. А вместе с ней увеличили ppr - чтобы получить MB>> требуемое число килогерц на оборот. Логично? По-моему, вполне.

DO> А по-моему, совершенно все равно сколько килогерц на оборот.

По-видимому, именно в этом твоя ошибка. Это тебе всё равно. Им - не всё равно. От 1 до 10 кГц на оборот - ИМХО разумно, если есть возможности более грубой настройки.

MB>>>>>> Hо 2000 - конечно, перебор.

DO>>>>> Вот и я не понимаю зачем. Такие энкодеры есть, есть и больше, DO>>>>> но смысл какой?

MB>>>> Если принять, что для плавности перестройки дискретность должна MB>>>> быть 1 герц, то столь большое число состояний на оборот вызвано MB>>>> получением определённой чувствительности ручки валкодера.

DO>>> Я же говорю, она простыми программными средствами делается DO>>> переменной.

MB>> Конечно, но я говорю о самой плавной. Остальное тривиально.

DO> Медленно вращая можно хоть по 0.1Гц прибавлять, в общем достижима DO> любая, обеспечиваемая железом самого приемника дискретность.

Так. А теперь расскажи, как будет работать петля ФАПЧ с разрешением 0.1 Гц. Долго придётся ждать, пока частота установится? Там ждать некогда, слушать-то надо прямо в ходе перестройки. Я знаю, что существует DDS, но...

DO>>>>>>> целей подстройки при правильном алгоритме обработки этого.

MB>>>>>> Я думаю, в том валкодере тоже 2000 не импульсов на оборот, а MB>>>>>> именно состояний. Hу если там действительно 2000.

DO>>>>> Hу пишут то в ppr, а не в состояниях.

MB>>>> Эти 2000, о которых и идёт речь - не написано, а измерено, как я MB>>>> понял.

DO>>> Я так понял, что ничего он не мерял, ибо подключить скоп к DO>>> энкодеру DO>>> боится, и вообще до вчерашнего дня не знал, что у этой ручки DO>>> переменная чувствительность в зависимости от скорости вращения.

MB>> Вроде засёк размер шага - 1 герц, и чувствительность - 2 MB>> кГц/оборот. Из этого получил 2000 состояний/оборот. Чем не MB>> измерение? Правда, истолковал полученное криво.

DO> Более чем. Да и не верится, что в механическом энкодере, даже DO> бифазном, достижимо 500ppr. Это примерно 0.01 мм нужны полоски и DO> контакты при 30мм диаметре, а у оптического не может быть трех DO> выводов.

Я думаю, _этот_ энкодер - обычный, оптический, и выводов там не три. Тот, с которого начался весь разговор - совсем другой, с выводами "вверх" и "вниз", а не бифазный; тут речь не о нём.

MB>>>> 3 об/с - импульсы на выходе частотой всего-то полтора килогерца, MB>>>> где тут проблема? Сильно быстрее вряд ли покрутишь.

DO>>> Я прикидывал исходя из 2000ppr, нужна была частота сэмплирования DO>>> порядка 16 килогерц. Hе то чтобы невыполнимо, но напрягает DO>>> несколько, учитывая, что это на ровном месте.

MB>> Hу ещё смотря как крутить... А то и мегагерц получишь на выходе MB>> валкодера... :-)))

DO> Я прикинул, что там довольно большой маховичек, который можно резким DO> движением крутануть.

Да, но у большого маховичка должен быть и большой момент инерции - пока его раскрутишь... Hу и, кстати, что в том страшного, если на рывке проскользнёт немного? Это ж не станок с ЧПУ.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Valery Lutoshkin:

VL>>>> Кстати, тут у меня в одно место прямо просится такой вот VL>>>> валкодер с up/down. VL>>>> Тут в процессе обсуждения так и не прозвучали конкретные VL>>>> партнамберы, если кто-нибудь знает - поделитесь.

DO>>> По-моему, лучше бифазный поставить. Тем более, что они гораздо DO>>> более распространены.

VL>> Дык к бифазному придется обвязку делать, а сущности очень не VL>> хочется умножать. Железяка готовая, наружу только две кнопки VL>> торчат в плюс и минус.

DO> Так это что-то уже готовое? И чем кнопки не устраивают?

Бывает удобнее. Кстати, буквально только что... хотел я в некоей железяке для установки параметров поставить валкодеры, дополнительно к кнопкам... Отговорили

- решили, что железяка управляться будет только с компа, вообще без кнопок.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Hello, Vladimir! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 28 Oct 2010 11:19:54 +0400:

VVS> Обещаного кина в цифре так и не нашёл, но кассеты ещё сохранились. VVS> Решил оцифровать по новой, прикупил ТВ-тюнер, благо сейчас это не VVS> дорого, привёз из гаража видак... Блин, одну кассету оцифровал, и VVS> видак сломался, что-то с механикой. Теперь надо чинить. Давно видаков VVS> не чинил. ;-)

Hу и Аллах с ним, с кином. Столько хлопот из-за него, а неизвестно, сколько еще впереди...

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Nickita! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 28 Oct 2010 19:12:26 +0400:

NAS>>> Кто мешает прямо в энкодер встроить небольшую логику, которая из NAS>>> sin+cos по табличке собирает "up" и "dn"? :)

DO>> Отсутствие четвертой ноги. Впрочем, у немеханических энкодеров их и DO>> так больше, а с механическим ни о каких 2000ppr и мечтать не DO>> приходится.

NAS> Абстрактный интерес: а немеханические как устроены?

Обычно стеклянный диск с рисками и две оптопары, продаются, кстати, комплекты из диска и оптопар, и прочие encoder set'ы.

dima

formatting link

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required