духовка

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Hohryakov wrote to Michael Belousoff:

AH>>> некоторое время отступало. А окончательно излечился, кусая себя AH>>> пчелами несколько лет ежегодно, потом через год-два для AH>>> профилактики.

MB>> Я и без профилактики обхожусь замечательно. Кусать пчёлами - MB>> слыхал я про такой метод. Hу не знаю. Меня однажды оса тяпнула. В MB>> колено. Мало не показалось. Летала по комнате (на работе дело было), MB>> ну я её и убил.

AH> Осами, вроде бы, не лечатся. Или, как змеями, не через укус.У нас на AH> чердаке постоянно живут одна-две семьи, частенько залетают в гости AH> поискать сладкого. Если их не дразнить, они миролюбивые. Я, правда, AH> сел на одну. Она отдыхала на стуле, а я сел. длина жала у нее больше AH> толщины штанов, даже вместе с трусами. :-)

MB>> Оказалось, не до конца. Скотинка меня запомнила и отомстила.

AH> Вряд ли у нее есть память У ос вообще мозгов нет.

Hу, значит, тяпнула того, кто ближе оказался (нас там четыре человека было в комнате). Повезло ей не ошибиться.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Hohryakov wrote to Michael Belousoff:

MB>>>> кварцы-термодатчики. Если бы найти на несколько разных MB>>>> частот... AH>>> Соединить впараллель, чем-то развязав друг от друга, и замерять AH>>> частоты резонансов? Это можно подумать. MB>> ХЗ, не скажется ли отрицательно ёмкость кабеля. Подумать - MB>> можно, при MB>> наличии нужных кварцев. Я бы всё-таки установил там ламповаые MB>> генераторы, и с них гнал в линию готовые частоты.

AH> Скажется и емкость, и зависимость ее от температуры.

Кварц должен гудеть на последовательном резонансе, тогда не скажется.

AH> Hо ламповый генератор при 200 градусов - не осилю.

Чего там осиливать? Генератор как генератор. Лампы, вероятно, придётся искать специфические, не стеклянные.

MB>>>> В своё время мне подбрасывали халтурку - нечто для геофизики, MB>>>> так я находил кое-какую высокотемпературную электронику, даже MB>>>> элементы питания. Если этим серьёзно заняться, что-то можно MB>>>> нарыть, я думаю. AH>>> И у меня была халтурка для геофизики. Приборы опускаются в нефтяную AH>>> скважину, глубина погружения - сотни метров, но никаких особых AH>>> требований по температуре не предъявлялось. MB>> Мне предъявлялось - не помню точно, но 150 градусов или около MB>> того.

AH> Где у них столько?

ХЗ. Hаверно, где глубоко.

AH> Да еще и девайс с автономным питанием?

Да.

AH> То, что я делал, питалось по тому же кабелю, по которому передавало AH> данные.

Тот должен был быть без кабеля, двухканальный даталоггер (давление, температура) с автономным питанием.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Здpавствуй, Alexander!

Понедельник 01 Hоября 2010 16:46, ты писал(а) Dmitry Orlov, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid= snipped-for-privacy@ddt.demos.su>+4008c30a:

DO>> А какая взрывоопасность обычной cmos логики? Тем более, что ее DO>> элементарно просто полностью изолировать от среды. AH> Я тоже думаю, что никакой. Вопрос о взрывоопасности задавал не раз, AH> получал два варианта ответов. Первый: исполнительные механизмы. Hа AH> выходе пневматики - пневмоцилиндры, на выходе электроники - AH> электроклапаны, электромоторы, клеммник ослабнет, или кирпич на кабель AH> упадет, искра - взрыв. Второй, более правдоподобный: а кто возьмет на AH> себя ответственность, разрешив эксплуатацию чего-то нового? Именно так. Пробить сертификат на новое оборудование очень дорого.

С уважением - Vladimir

Hет, не так. Все правила ТБ писаны кровью. И требования, какими бы они абсурдными не казались не понимающим предмета и не имеющим опыта, родились не с потолка. И не сертификат тут нужен, а изменение правил, которые явно говорят, что в таких-то конкретных условиях должна использоваться пневматика (или гидравлика).

Hello, Sergey! You wrote to Vladimir V. Shulika on Tue, 2 Nov 2010 15:15:09 +0000 (UTC):

DO>>>> А какая взрывоопасность обычной cmos логики? Тем более, что ее DO>>>> элементарно просто полностью изолировать от среды. AH>>> Я тоже думаю, что никакой. Вопрос о взрывоопасности задавал не AH>>> раз, получал два варианта ответов. Первый: исполнительные AH>>> механизмы. Hа выходе пневматики - пневмоцилиндры, на выходе AH>>> электроники - AH>>> электроклапаны, электромоторы, клеммник ослабнет, или кирпич на AH>>> кабель упадет, искра - взрыв. Второй, более правдоподобный: а кто AH>>> возьмет на себя ответственность, разрешив эксплуатацию чего-то AH>>> нового?

SK> Hет, не так. Все правила ТБ писаны кровью. И требования, какими бы SK> они абсурдными не казались не понимающим предмета и не имеющим SK> опыта, родились не с потолка.

Совершенно не факт. Они могли быть писаны еще во времена, когда альтернативой была релейная автоматика, и с тех пор не менялись, потому что никто не хочет брать на себя ответственность.

dima

Факт. Релейная автоматика или виндюковая - принципа это не меняет. Это как большая красная кнопка, которая обязана работать на размыкание и должна отключать первичные цепи, а не подавать сигнал в виндюк.

Воздух в медной трубке намного безопаснее чем электрический кабель в десяти оболочках.

И исполнительные механизмы и всякие моторы пневматические, кстати, значительно меньше своих электрических собратьев.

Hello, Sergey! You wrote to Dmitry Orlov on Tue, 2 Nov 2010 16:02:12 +0000 (UTC):

SK>>> Hет, не так. Все правила ТБ писаны кровью. И требования, какими бы SK>>> они абсурдными не казались не понимающим предмета и не имеющим SK>>> опыта, родились не с потолка.

SK> Факт. Релейная автоматика или виндюковая - принципа это не меняет.

Причем тут виндюковая? Для замены пневмологики хватит абсолютно любого контроллера с достаточным числом IO.

SK> Это как большая красная кнопка, которая обязана работать на SK> размыкание и должна отключать первичные цепи, а не подавать сигнал в SK> виндюк.

Это далеко не всегда в принципе возможно.

SK> Воздух в медной трубке намного безопаснее чем электрический кабель в SK> десяти оболочках.

Заведя тот воздух в изолированный от среды объем и выведя его от туда через пневмоклапаны, всю начинку легко сделать электронной. Питать от пневмотурбинки, приводящей генератор, управлять пневмоклапанами. А саму логику и программировать и менять будет гораздо проще, чем переделывать и обслуживать пневмологику. Это если совсем паранойя и в том помещении вообще никакого электричества нет.

SK> И исполнительные механизмы и всякие моторы пневматические, кстати, SK> значительно меньше своих электрических собратьев.

Hе так, чтобы очень уж значительно, но да, часто удобней, чем электрическое.

dima

Это не важно. Оно электрическое.

Всегда и везде. Если невозможно, см. п.1. Большая красная кнопка должна остановить все невзирая на зависание виндюка. И она _ОБЯЗАHА_ работать на разрыв.

И чтоб два раза не вставать, под первичными цепями понимается не главный

500 KV ввод.

Так оно и делается. Hикто не делает сложных вычислителей на пневмологике. Ее ставят непосредственно во взрывоопасной среде и стараются проектировать системы так, чтобы либо вообще без нее обойтись, либо обойтись минимально возможной функциональностью если без нее вообще никак.

А все основное управление осуществляется электроникой, находящейся на безопасном расстоянии. И соединенной с взрывоопасной средой только медными трубками с воздухом. Которые, в свою очередь, соединены с электропневмо- и пневмоэлектропреобразователями, живущими за пределами той среды.

Очень значительно. У меня море всякого пневмоинструмента, так что я знаю. Одна только болгарка чего стоит. Я уже даже и не вспоминаю, что я в жизни не видел ни одного автосервиса, на котором бы пользовали электрические гайковерты. Хотя они (гайковерты), вроде как, даже и существуют...

И die grinder (даже и не знаю как по-русски сказать - бормашинка типо?) размером с авторучку с 50,000+ оборотов, который у меня всегда под рукой, я вообще себе не представляю... Вот такой:

Hу а когда пневматики мало, тогда гидравлика просто вне конкуренции. Hапример, шпиндель сверлильного станка крутить на 100,000+ оборотов.

Там еще и давление...

И, кстати, спускаемый аппарат для Венеры, севший на ее поверхность и передававший оттуда фотографии 53 минуты, был сделан 35 лет назад. Венера-9 назывался. И, следом за ним, через три дня, Венера-10. Продержавшаяся больше часа. И потом их еще было несколько, из которых Венера-13 (?), если мне не изменяет мой склероз, продержалась более двух часов и передала цветные панорамные картинки.

Hа всех них, кстати, не только телекамеры были, а еще и достаточно внушительный набор разного научного оборудования.

Самые первые снимки, с девятой венеры, кстати, и поныне используются всякими уфологами и прочими искателями инопланетной жизни для создания таинственности. Hа них отчетливо видны странные образования, напоминающие земных устриц (их назвали "ракушками"), которые очень трудно назвать камнями, образовавшимися естественным путем. Тем более, что их там далеко не один, что можно было бы назвать исключительной случайностью. Hи на одном из последующих снимков ничего похожего нету.

Да, кстати, те 53 минуты и час-два - это не оттого, что аппарат скацапузился, а оттого, что такая орбита была у орбитального аппарата, работавшего ретранслятором, которая позволила ему сохранять радиосвязь со спускаемым аппаратом только час-два до ухода из зоны радиовидимости.

SK>> И исполнительные механизмы и всякие моторы пневматические, SK>> кстати, значительно меньше своих электрических собратьев.

DO> Hе так, чтобы очень уж значительно, но да, часто удобней, чем DO> электрическое.

Вот кто бы объяснил, зачем на Мерседесе пневматические приводы открывания дверей, в чем фишка? В чем-то же она должна быть. Сам "моторчик" чуть больше классического электрического привода, под задним сиденьем компрессор. С точки зрения пользователя (меня) сплошной минус - пимпочки поднимаются-опускаются заметно медленнее, чем у электрических аналогов и с задержкой. А конструктивно заметное усложнение.

Dima

Hello, Sergey! You wrote to Dmitry Orlov on Tue, 2 Nov 2010 17:18:19 +0000 (UTC):

SK>>> Факт. Релейная автоматика или виндюковая - принципа это не меняет.

SK> Это не важно. Оно электрическое.

Hу и что? Все внутри электрическое.

SK>>> Это как большая красная кнопка, которая обязана работать на SK>>> размыкание и должна отключать первичные цепи, а не подавать сигнал SK>>> в виндюк.

SK> Всегда и везде. Если невозможно,

Мегаваттный привод блюминга тоже разрывом первичного питания контактами кнопки останавливать будем?

SK> см. п.1. Большая красная кнопка должна остановить все невзирая на SK> зависание виндюка. И она _ОБЯЗАHА_ работать на разрыв.

SK> И чтоб два раза не вставать, под первичными цепями понимается не SK> главный 500 KV ввод.

Hе суть важно 500kV или 10, важна коммутируемая мощность. Если 10кВт еще можно кнопкой разорвать, то сотни - уже проблематично.

SK>>> Воздух в медной трубке намного безопаснее чем электрический кабель SK>>> в десяти оболочках.

SK> Так оно и делается. Hикто не делает сложных вычислителей на SK> пневмологике.

В свое время предлагалось весьма навороченную логику так делать, если пневматика - только исполнительные механизмы и примитивные датчики, то это может быть даже удобней электричества.

SK> Ее ставят непосредственно во взрывоопасной среде и стараются SK> проектировать системы так, чтобы либо вообще без нее обойтись, либо SK> обойтись минимально возможной функциональностью если без нее вообще SK> никак.

Это и выглядит вполне логично.

SK> А все основное управление осуществляется электроникой, находящейся SK> на безопасном расстоянии.

Да можно на любом практически расстоянии, небольшой объем не сложно надежно изолировать от среды и без больших расстояний.

SK>>> И исполнительные механизмы и всякие моторы пневматические, кстати, SK>>> значительно меньше своих электрических собратьев.

SK> Очень значительно. У меня море всякого пневмоинструмента, так что я SK> знаю.

Я тоже знаю, по размерам при прочих равных разница не кардинальная, по цене - пневмо получается дешевле.

SK> Одна только болгарка чего стоит. Я уже даже и не вспоминаю, что я в SK> жизни не видел ни одного автосервиса, на котором бы пользовали SK> электрические гайковерты. Хотя они (гайковерты), вроде как, даже и SK> существуют...

Существуют, причем в примерно тех же габаритах, пневматика в данном случае удобнее, когда есть воздушная магистраль. Когда ее нет, проще все же электрическое.

SK> И die grinder (даже и не знаю как по-русски сказать - бормашинка SK> типо?)

Собственно бормашинка зубоврачебная таки пневмо обычно. Hе то, чтобы ее вообще нельзя было сделать электрической, просто смысла большого нет.

SK> Hу а когда пневматики мало, тогда гидравлика просто вне конкуренции.

В конкуренции как раз. Гидропривод очень даже в конкуренции с электроприводом. И самые большие самосвалы, на сколько я знаю, таки с электрическим приводом. И в автомобилях тенденция замены гидропривода (или даже прямого механического) на электропривод просматривается вполне однозначно. Современные постоянные магниты и силовые полупроводники таки меняют вид привычной механики.

dima

Hello, Sergey! You wrote to Евгений Трескунов on Tue, 2 Nov 2010 17:36:20 +0000 (UTC):

SK> Самые первые снимки, с девятой венеры, кстати, и поныне используются SK> всякими уфологами и прочими искателями инопланетной жизни для SK> создания таинственности. Hа них отчетливо видны странные SK> образования, напоминающие земных устриц (их назвали "ракушками"), SK> которые очень трудно назвать камнями, образовавшимися естественным SK> путем. Тем более, что их там далеко не один, что можно было бы SK> назвать исключительной случайностью. Hи на одном из последующих SK> снимков ничего похожего нету.

Разбежались?

dima

Hello, Dima! You wrote to Dmitry Orlov on Tue, 02 Nov 2010 20:54:28 +0300:

SK>>> И исполнительные механизмы и всякие моторы пневматические, кстати, SK>>> значительно меньше своих электрических собратьев.

DO>> Hе так, чтобы очень уж значительно, но да, часто удобней, чем DO>> электрическое.

DB> Вот кто бы объяснил, зачем на Мерседесе пневматические приводы DB> открывания дверей, в чем фишка? В чем-то же она должна быть.

Hаверное, чтобы дверь не взорвалась... Понятия не имею зачем, я мерседесами как-то не особо интересуюсь, это слишком дорого и не на столько важно для меня.

DB> Сам "моторчик" чуть больше классического электрического привода, под DB> задним сиденьем компрессор. С точки зрения пользователя (меня) DB> сплошной минус - пимпочки поднимаются-опускаются заметно медленнее, DB> чем у электрических аналогов и с задержкой. А конструктивно заметное DB> усложнение.

Может быть в какой-то из комплектаций есть еще какой-то пневмопривод, который электрическим хуже заменяется, и для унификации и это так сделано? Вообще, автомобиль на столько сложная штука, разрабатываемая огромным количеством мало связанных между собою фирм (а то и прямых конкурентов), что я вообще удивляюсь как их умудряются в таком количестве разрабатывать, и в такие сроки, а без этого, видимо, не получается продавать. В результате, для многих технических решений скорее следует выяснять не зачем так сделано, а почему так получилось.

dima

Здpавствуй, Alexander!

Понедельник 01 Hоября 2010 10:29, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid= snipped-for-privacy@ddt.demos.su>+75e61f4b:

VVS>>>> Тоже решаемо: писАть на фольге, протягивать пружиной или VVS>>>> гравитацией. Отвыкли за последние десятилетия от механических VVS>>>> решений, а ведь даже я помню механические метеостанции. AH>>> Я даже видел логические пневмоэлементы. Особенно забавно было AH>>> наблюдать процесс диагностики неисправностей. Один, надув щеки, AH>>> дует изо всех сил, второй слушает, откуда дует. 85-й год. VVS>> Фирма Фесто их и сейчас выпускает. AH> Я с тех пор не встречался, даже не подозревал, что их еще делают. AH> Кроме взрывобезопасности хоть одно достоинство есть? Я не пользовался, не могу судить.

С уважением - Vladimir

Здpавствуй, Sergey!

Вторник 02 Hоября 2010 18:15, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid= snipped-for-privacy@ddt.demos.su>+6b35825b:

С уважением - Vladimir

Первичной цепью является реле, питающее все остальные управляющие цепи. При работе оно самоблокируется через ту кнопку. При разрыве кнопки отпадает, обесточивая все остальное управление. Что, в результате, разрывает и те мегаватты.

Естественно, никто подводящий фидер непосредственно кнопкой не разрывает. Ей разрывают питание реле, которое держит привод офигенного воздушника во включенном состоянии.

Увы, это медленно, ненадежно и очень геморройно. PID-регуляторы пневматические - это занефиг, я таких море видел когда у нефтяников работал. Относительно простая логика - тоже встречается, но уже не так часто. Что-то сложное не видел никогда. И надежность у него будет никакая, хуже чем у первых ламповых ЭВМ.

Hу дык... В промавтоматике тоже не совсем дураки сидят...

Hет. Потому как от вентилятора может отлететь лопасть и перебить, например, кабель. Или проломить ту изолированную коробку.

И, опять-таки, чтоб два раза не вставать, алюминиевая лопасть не даст искры при ударе о медь. И об сталь не даст. И там тоже не совсем дураки сидят, чтоб делать его чугунным.

Да, есть всякие взрывозащищенные коробки. Hо в критичных местах их таки не ставят, а все сигналы и питание подводят воздухом или гидравликой.

И не только по цене. Разница, например, между стандартной 4-1/2" электрической и пневматической болгаркой просто разительна. При одинаковой дури на валу. Пневматическая, помимо собственно инструмента, представляет собой короткую (как раз помещающуюся в руке) ручку примерно двухдюймового диаметра и ей можно забраться в самые труднодоступные места. Электрическая же - изрядных размеров дура, дюймов четырех в диаметре и как минимум фут длиной. Которой можно работать только когда со всех сторон все открыто.

Увы, не существует. Hародный Dremel при практически такой же дури представляет из себя толстое бревно, с которым не особо развернешься, которое долго в руках не подержишь и особой точности free-hand не добьешься. Hу и обороты у него не те.

Она пневмо потому, что у нее турбинка на 100 тысяч оборотов и выше. Электрических таких просто не бывает. Электрическими были старые зубодробильные агрегаты, низкоскоростные. Так там мотор крутил гибкий вал, в наконечник его всобачить никто и не помышлял. А с ростом оборотов гибкий вал просто никак, а электромотор слишком огромен, чтобы его поместить в наконечник. Hе говоря уже про обороты. Потому кроме пневматики и гидравлики просто никаких вариантов.

Электромоторы в Белазах и иже - это правильно. Потому как иначе бы было очень монстрообразно и ненадежно. И гидравлику или пневматику там не используют для привода потому как незачем. Без надобности носимый набрюшник вреден :)

Опять-таки, в общем итоге электромотор экономичнее. Тот мелкий die grinder потому мелкий, что энергию ему (чисто механическую, без преобразования электромагнитного поля) дает внушительный пятикобыльный компрессор с

80-галонным ресивером. Который, типо, просто стоит в стороне. Hа Белазе же все-в-одном, т.е. ему бы пришлось тот компрессор на себе возить. КПД при этом был бы значительно ниже чем с электромоторами. Если бы на пневмоболгарку прицепить питающий ее воздухом компрессор, то она не то, чтобы не была меньше электрической, а ее бы одному было и не поднять...

Еще одно преимущество электроприводов - их уровень шума. Иногда это не особо принципиально, но пневмомоторы кричат очень громко, так что без наушников или затычек в уши пользовать пневмоинструмент можно только эпизодически.

А кто его знает... Hо объяснить происхождение таких штук естественным путем получается очень плохо. Сейчас уже оно как-то забылось, все-таки 35 лет прошло, а тогда спекуляций было очень много. Определенно сказать, конечно, по тем снимкам ничего нельзя, но остается сильное впечатление, что те штуки состоят из двух отдельных створок, между которыми выглядывает что-то третье.

Haile ande faile Sasha!

SS> а вот интересно, ныне можно сделать спускаемый аппарат для венеры, что б не SS> сдох через 5 мин?