Tension induite - Page 5

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Re: Tension induite
1izb34n.rb3zr61sxtm79N%philo.ra@NoSm-freesurf.fr...
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c'est une expérience de pensée, il a pas dit
qu'il avait branché son Fluke...






Re: Tension induite

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Oui, en fait c'est ça le problème ...
Ca permet de partir d'un postulat totalement farfelu : B = 0

Re: Tension induite

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<Exact.
<Une idee ?

Le champ n'est pas nul à l'extérieur du solénoide.

Toutes les lignes de champ qui passent à l'intérieur du solénoide
se referment par l'extérieur.


Re: Tension induite
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Pour la 5e fois, je repete :
je n'ai JAMAIS dit que le champ a l'exterieur est nul, mais qu'il
est negligeable en regard de sa valeur a l'interieur du solenoide.

Avant d'affirmer que quelqu'un a dit quelque chose,
il faut se donner la peine de lire ce qu'il a vraiment dit.

Re: Tension induite

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===============
Le champ magnétique  s'établit  [autour] du conducteur constituant le
solénoïde, il est donc normal qu'a l'interieur  le champ magnétique soit
"concentré"  (un rapide schéma des lignes de force le montre facilement )
.par contre à l'extérieur le champ est dispersé,  si l'on mesure une
variation
de tension cela veut dire forcément que l'induction est présente, même
faible  et... de moins en moins à mesure que l'on s'éloigne ..




Re: Tension induite
Le potentiel vecteur A n'a pas de sens physique,

Sa définition le prouve : puisque div(B)=0 alors B=rot(A) à une jauge
près. C'est des maths, pas de la physique.
A est juste un objet commode pour les calculs !

Les équations de Maxwell telles qu'on les connaît habituellement
(vectorielles) sont fortuites et ne correspondent que dans des espaces
particuliers, munies de métriques particulières.
Si par exemple on passe d'un espace avec axes à droite à un espace avec
axes à gauche elles ne sont plus "strictement" justes. Or elles
devraient être indépendantes du repère choisi....

Les deux seules grandeurs physique qui existent en électro magnétisme
sont le TENSEUR antisymétrique deux fois contravariant H (regroupant les
vecteurs H et D) et le TENSEUR antisymétrique deux fois covariant B
(regroupant B et E).

Ensuite les règles du calcul tensoriel montre que les équations de
Maxwell (sous forme tensorielle) sont les équations les plus simples qui
peuvent relier ces deux grandeurs entre elles, avec la densité de
courant et les caractéristiques des matériaux...

Il faut tuer le potentiel vecteur ! (Paul Dirac)


maioré a écrit :
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Re: Tension induite

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Ah !

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Commode au point d'etre le seul applicable
pour rendre compte de certaines manips.

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Ok


Euh ... je pense que je vais devoir scanner et poster
ici les references d'ou j'ai sorti cette idee, ok ?

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Mais dans ce cas precis on applique Faraday,
et si le flux B ne permet pas d'expliquer la manip,
on doit bien faire appel au potentiel vecteur, non ?

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R.I.P

Re: Tension induite


Jean-Christophe a écrit :
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Faux ! Il est "commode" (je l'utilise tous les jours) mais jamais
indispensable.

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B ce n'est pas le flux, c'est la densité de flux, pas pareil...

Il y a un flux net alternatif non nul dans ta spire de mesure, alors une
tension apparaîtra à ses bornes (Faraday : E=-dPHI/dt sous forme
intégrale ou rot(E)=-dB/dt sous forme locale)...

B est faible au voisinage de la spire de mesure, donc la densité de flux
est faible à cet endroit mais cela ne veut en aucun cas dire que le flux
total est faible dans la spire, or la tension induite ne dépend que de
ce flux global et de rien d'autre....

B ou le flux, comme tu veux, explique parfaitement bien la manip !


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Re: Tension induite
4a009547$0$12648$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...
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c'est exactement ce que je disais, mais il
dit que la spire "ne sait pas" le flux total
qui passe dedans...







Re: Tension induite

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Ok, voici d'ou je tire mes infos : "Phenomenes Electromagnetiques"
Lorrain & Corson, Dunod (2009) ISBN 2100057839

Et voici un extrait PDF (100K)
http://cjoint.com/?figqVy1wFS


Re: Tension induite

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La question debattue ici est d'attribuer la cause de la tension
dans la spire, soit a l'induction B, soit au potentiel vecteur A

Quel est votre avis ?

Re: Tension induite


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La question debattue ici est d'attribuer la cause de la tension
dans la spire, soit a l'induction B, soit au potentiel vecteur A
========
L'un est lié à l'autre , l'induction magnétique   B(x)  (cause de la tension
dans la spire),   dérive du potentiel  vecteur A(x)
Voir les équations  "qui vont bien"  de Maxwell , Biot, Savart ... et les
autres .




Re: Tension induite

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au centre de ta spire exterieure, tu as aussi une variation de champ, qui
est la meme que celle qui est au centre de ton solenoide (et pour cause,
c'est le meme centre).
pourquoi n'y aurait t'il pas de tension induite sur la spire ?



Re: Tension induite

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Il y a bien une tension, mais pour que ce soit le cas on ne peut
invoquer l'induction B, puisqu'on admet qu'elle vaut pratiquement
zero a l'exterieur du solenoide.
C'est-a-dire : l'action a distance du solenoide sur la spire doit bien
se faire
par un intermediaire : puisque B est nul a l'endroit ou se trouve la
spire,
quel est cet intermediaire ?

Je precise que cette question (et sa reponse)
provient d'un livre tres serieux sur l'electromagnetisme.

Re: Tension induite

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Oui, au centre du solenoide, donc a l'interieur, on a bien
un champ B, mais a l'exterieur ce champ est negligeable.
Comment la spire "saurait-elle" qu'il y a un champ
si elle n'y est pas immergee ?

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Il y a bien une tension induite sur la spire,
mais cette tension n'est pas due a l'induction B.

Re: Tension induite
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?? étrange raisonnement...

le flux dans une spire est l'intégrale
des flux elementaires dB.dS...
on s'en tape que le B soit nul à certains endroits...








Re: Tension induite
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?? étrange raisonnement...

le flux dans une spire est l'intégrale
des flux elementaires B.dS...
on s'en tape que le B soit nul à certains endroits...

en supposant que B soir nul
à l'extérieur de la bobine, on en déduit que le flux dans
la spire secondaire ne dépend pas de son diametre...




Re: Tension induite
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Il ne s'agit pas de "certains endroits",
mais du lieu meme ou se trouve la spire,
sinon, a quoi donc ses electrons reagiraient-ils ?
En faisant par eux-memes le calcul de l'integrale ?

Une integrale d'espace est une relation non-locale,
et du point de vue physique il faut bien la justifier.

Vous pouvez tres bien me repondre que vous "vous en tapez",
et rester sur un plan mathematique sans vous occuper de la physique,
mais alors dans ce cas l'un ne justifie pas l'autre :

Lorsqu'on constate une relation de cause a effet qui se produit
a distance, on suppose un champ qui transmet l'effet d'un point
a un autre, car dans le cas contraire on a un effet a distance
sans que rien ne l'explique.

SVP regardez le post de "FirstLast".

Re: Tension induite

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Divisé par la longueur de la bobine.

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A votre avis, le champ qui passe à l'intérieur du solénoïde, il se
referme comment ?

En passant par l'extérieur ...

Votre hypothèse qui dit qu'il n'y a pas de champ à l'extérieur est donc
totalement fausse.

Il est donc normal que vous mesuriez quelque chose.

Re: Tension induite

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Non : je ne dis pas qu'il n'y a pas de champ a l'exterieur,
mais qu'a l'endroit ou se stue la spire, ce champ est negligeable
devant le champ a l'interieur du solenoide.

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Oui.
Mais pas via l'induction B, et la question posee est : comment ?
Je precise qu'il existe bien une reponse.

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