- Cela fait maintes fois que vous me reprochez de dire ce que je n'ai pas dit, et c'est fatiguant.
- Vous ne tenez pas compte du potentiel vecteur.
- Vous ne repondez jamais aux objections.
- Vous affirmez sans demontrer.
- Vous etes donc de mauvaise foi.
Bravo !
Ci-dessous, un lien ou on peut voir les lignes de champ a l'interieur et a l'exterieur du solenoide.
Je cite le texte :
" =C0 l'ext=E9rieur du sol=E9no=EFde, le champ est analogue =E0 celui d'un aimant: " " il pr=E9sente un p=F4le nord et un p=F4le sud. Il est cependant tr=E8s faible. "
Je cite encore une fois: *** IL EST TRES FAIBLE ***
"Jean-Christophe" a écrit dans le message de news: ef4ba1de-3c43-431c-a33b-
combien sur ce forum sont capables de dire ce qu'est physiquement la gravité au delà de constater ses effets et de les calculer avec une formule empirique ?
pour tout ceux qui en sont incapables, la gravité c'est magique...
ah bon, je croyais... (juste pour info hein, j'y connais rien)
on assiste là au classique clivage entrte les physciens microphysique et les macrophysique...
je vais peut être te choquer mais j'en ai rien à faire de ce qui se passe dans un transistor... c'est une boite magique et ça me va très bien si j'ai sa doc... :-)
C'est votre référence. C'est vous qui le citez et vous semblez prendre tout ce qui y est écrit comme parole d'évangile.
Vous donnez un lien, je m'y reporte.
Cela n'a strictement aucun intérêt, personne ne se sert de ce truc qui n'a aucun sens physique et qui s'appuie sur un postulat faux.
Bien sûr que si ! je vous dis depuis le début que votre point de départ, à savoir B=0 ou négligeable est faux.
Je ne vais tout de même pas démontrer les principes fondamentaux de l'électromagnétisme, il y a des livres sérieux pour cela.
Je fais fréquemment des mesures de champ magnétique, personne de sérieux dans la profession n'a jamais parlé de "potentiel vecteur".
Non, c'est vous qui citez un document en exemple et ensuite reniez en partie son postulat sur lequel repose toute la démonstration mathématique.
Faut pas prendre wikipedia comme base sérieuse !!!! tout au plus quelque chose d'indicatif.
Je passe sur la phrase "le champ est analogue à celui d'un aimant" qui ne veut strictement rien dire. Il n'y a pas plusieurs sorte de champ magnétique.
Donc on voit bien qu'il y a un champ B à l'extérieur du solénoïde, ce qui est nié dans le document que vous citez et qui sert de base au calcul mathématique.
"Il est très faible" ne veut strictement rien dire !
Il existe nombre de matériels de mesure de B qui savent mesurer des "champs très faibles".
Seulement contrairement à vous les notices de ces appareils donnent des valeurs.
Je vous signale aussi que ces "champs très faibles" sont utilisés pour alimenter à distance les puces des étiquettes RFID, voir récemment des lampes pour peu que les fréquences et le matériel soient adaptés
Il existe aussi des plaques de cuisson à induction. En effet, le champ magnétique à l'extérieur d'une bobine est très faible ....
Donc arrêtez de raconter des conneries.
Vous nous citez une démonstration mathématique dont le déroulement peut être exact mais qui repose sur un postulat totalement faux.
Pourquoi magique ? Parce qu'on a pas encore decouvert le graviton ?
Par definition, si la vitesse etait infinie, la cause et l'effet se produiraient en meme temps, ce n'est donc plus une relation de cause a effet.
Certes, mais renier le potentiel vecteur, comme d'autres l'on fait ici, me semble exagere. Il se trouve partout des gens qui repondent "ca vaut pas un clou" - "c'est faux" - "c'est des conneries", sans apporter aucun argument technique, et c'est penible.
Cela ne me choque pas, tant qu'on a tous les parametres necessaires pour le calcul d'un circuit, pourquoi s'embeter avec de la physique quantique, je suis tout a fait d'accord.
Par contre, on *peut* etre curieux et se poser des questions.
Le potentiel-vecteur est défini par le fait que si div(B)=0 alors B=rot(A) à une jauge près... Je l'ai déjà dit !
Deux choses :
_ Cette construction est possible pour n'importe quel vecteur, c'est pour cela que j'avais dit aussi que cette construction c'est des maths, pas de la physique
_ je reviens sur la jauge, on peut ajouter à A n'importe quoi, du moment que cela ne modifie pas son rotationel c'est toujours juste et on peut en déduire B....
Ce deuxième point, pour moi, semble prouver que cet objet ne peut pas exister au sens de quelque chose de mesurable...
Cela dit il semblerait qu'en mécanique quantique on puisse observer son effet, mais la mécanique quantique j'y connais rien de rien...
Parce-que tu ne t'en sert pas, tu crois que personne ne s'en sert. Mais si cela a ete invente, c'est bien parce-que c'est utile.
Un peu plus loin dans ce post, tu dis toi meme : "le champ magnétique à l'extérieur d'une bobine est très faible" donc tu te contredis, tu dis une chose et son contraire.
Alors tu devrais les lire.
Parce-que tu n'en as pas besoin dans ta profession, tu en conclus que personne n'en a besoin.
Le champ a l'interieur est beaucoup plus eleve qu'a l'exterieur, c'est meme la tout l'interet d'un solenoide. Tout le monde le sait.
Il faudrait deja comprendre ce que tu lis : "le champ est analogue à celui d'un aimant" signifie : "les lignes de champ sont analogues à celles d'un aimant" et non pas : "Il y a plusieurs sorte de champ magnétique" Tu y est maintenant ?
Pas du tout, ce qui est a la base est : "B est trop faible pour justifier V, alors on fait le calcul avec A" Encore une fois tu n'as pas compris ce que tu as lu.
Pourtant tu utilises la meme expression dans ta phrase ci-dessous, donc tu es encore en contradiction avec toi-meme.
Oui, et alors ?
Dans ce cas, ce ne sont pas des champs faibles, puisqu'ils transmettent de la puissance ! Encore une fois tu ne comprends pas ce que tu lis.
Avec des champs faibles ? Amusant.
Tu as toujours soutenu le contraire, et maintenant tu changes d'avis, encore et toujours de l'auto-contradiction et de l'incoherence.
Ce n'est pas en insultant les autres que tu auras raison, mais ca donne une tres bonne idee de ta valeur morale.
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Oui, et c'est interessant comme remarque. Si on rapproche cela du potentiel electrique : On mesure toujours une difference de potentiel Uab, et jamais un potentiel absolu Ua ou Ub. Donc on pourrait dire que seul Uab peut avoir un sens physique, puisqu'on peut ajouter n'importe quelle valeur arbitraire identique a Ua et Ub cela ne changera pas Uab. Et puisque ni Ub ni Ua ne sont mesurables directement, par suite ils n'ont aucun sens physique ?
Oui j'avais bien saisi l'objection.
t
Oui, mais on peut mesurer son effet, n'est-ce pas suffisant ?
Oui, il semble que ce soit le cas, et si c'est vrai, alors on ne peut plus nier l'utilite physique du potentiel vecteur ?
Mon non plus, en tout cas pas autant que je le voudrais, mais les calculs qui y sont developpes sont interessants.
Ben non, justement, si c'était utile, ça se saurait, or je n'ai jamais entendu qui que ce soit en parler pour une quelconque application. Et pourtant je fais fréquemment des revues de presse à ce sujet.
Je n'ai jamais vu aucune notice d'appareil de mesure en parler, ni aucun article scientifique sérieux sur le sujet.
Et pourtant je fais souvent ce genre de mesures.
Je n'ai jamais dit cela ! Faut comprendre ce que vous lisez.
Ben voyons ! mettez une spire juste en face de la bobine, et vous verrez si c'est beaucoup plus faible !!!
De plus j'ai dit qu'il n'était faux de dire qu'il est négligeable devant sa valeur à l'intérieur.
Ce n'est en effet pas parce que la valeur est plus faible qu'elle est négligeable.
Dire que les champ est analogue à celui d'un aimant c'est laisser supposer qu'il existe des champs différents. C'est très clair.
En fait il existe des champs continus et variable. Celui d'un aimant est forcément continu.
Dans le document cité il est dit clairement et souligné en rouge que B est nul.
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Or B n'est jamais nul à l'extérieur d'une bobine alimentée. Sauf à être à une grande distance et que la fréquence d'alimentation de la bobine ne permette pas une bonne transmission radio électrique.
J'ai mis des "", c'était ironique. Faut comprendre ce que vous lisez !
Alors il est de toute évidence faux de dire que les champs sont très faibles puisqu'il servent d'alimentation.
C'est vous qui ne comprenez pas ! j'explique que les champs à proximité d'une bobine ne peuvent pas être faibles puisqu'on les utilise !
Voilà, encore un exemple que les champs ne sont pas faibles.
Oui, et c'est interessant comme remarque. Si on rapproche cela du potentiel electrique : On mesure toujours une difference de potentiel Uab, et jamais un potentiel absolu Ua ou Ub. Donc on pourrait dire que seul Uab peut avoir un sens physique, puisqu'on peut ajouter n'importe quelle valeur arbitraire identique a Ua et Ub cela ne changera pas Uab. Et puisque ni Ub ni Ua ne sont mesurables directement, par suite ils n'ont aucun sens physique ?
Oui j'avais bien saisi l'objection.
Oui, mais on peut mesurer son effet, n'est-ce pas suffisant ?
Oui, il semble que ce soit le cas, et si c'est vrai, alors on ne peut plus nier l'utilite physique du potentiel vecteur ?
Mon non plus, en tout cas pas autant que je le voudrais, mais les calculs qui y sont developpes sont interessants. ============= Si cela peut aider, j'ai ressorti mon formulaire de physique (1er cycle ...)
Vous avez raison de contester la nullité de B à l'extérieur de la bobine le champ est faible et il faudrait démontrer qu'il n'est pas suffisant pour expliquer les phénomènes d'inductions. Mais vos connaissances en électromagnétisme sont tout de même insuffisantes pour discuter du problème. Je vous conseille, si vous le permettez, de vous renseigner sérieusement sur l'effet : Aharonov-Bohm. Il n'est contesté aujourd'hui ni du point de vue théorique ni du point de vue expérimental, par aucun physicien.Cela devrait remettre en question vos certitudes sur le potentiel vecteur.
Pour vous faire gagner du temps dans vos recherches:
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lisez tout , en particulier les trous d'young et les calculs qui montrent que le champ B à l'extérieur est parfois insuffisant pour calculer les effets dans certains cas
Ben si, justement, sous pretexte que tu ne le sais pas, tu en conclus que personne ne le sait : c'est derisoire. D'autre part, il ne s'agit pas ici d'applications, mais des principes physiques qui sont en jeu.
Tu crois que les lois de la physique se deduisent d'apres les notices des appareils de mesure ?
Alors tu devrais relire tes propres posts, heureusement UseNet les conserve pour toi.
Tu n'as pas compris qu'on recherche justement une situation qui minimise la densite des lignes de champ.
Ce qui est clair est que tu interpretes les phrases dans le sens qui te convient, et non dans le sens que leur auteur leur donne.
Je ne vois pas le rapport avec le sujet.
Comme c'est decrit dans la manip, il suffit que la spire soit a mi-longueur de la bobine, juste a l'exterieur, et que son diametre soit tout juste superieur au diametre de la bobine : c'est une des endroits les plus proches ou l'induction soit negligeable.
On a beau te l'expliquer de toutes les facons possibles, tu trouves toujours le moyen de ne pas le comprendre : ca ne m'etonne pas qu'on te trouve de mauvaise foi.
Ce n'est pas le sujet : l'emetteur est une bobine et le recepteur est place en plein dans le champ proche, justement pour maximiser le transfert d'energie entre l'emetteur et le recepteur. Cette situation n'est pas en rapport avec la disposition des elements en jeu dans la manip (que tu n'as toujours pas compris)
A proximite d'une bobine, et pour une meme distance, les valeurs du champ sont tres differentes si le recepteur est juste a l'extremite de la bobine, ou les lignes de champ sont denses, et au-dessus de la bobine, ou les lignes de champ sont tres diluees.
faible...
L'ironie n'est pas que tu te contredises plusieurs fois dans un meme post, mais plutot que tu ne t'en rendes meme pas compte.
Pour ma part je n'ai plus de doute : tu es un Troll.
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Merci pour ce post : cet article est une excellente etude !
*** Intro :
L=92exp=E9rience qui sera l=92objet de cette =E9tude consiste =E0 placer un= e spire conductrice reli=E9e =E0 un voltm=E8tre autour et =E0 l=92ext=E9rieur d=92un sol=E9no= =EFde parcouru par un courant d=92intensit=E9 variable.
*** Extrait :
Comment un porteur de charge (un =E9lectron en l=92occurrence) situ=E9 dans la spire enroulant le sol=E9no=EFde et qui est soumis au champ =E9lectrique d=92induction =AB sait-il =BB que le champ magn=E9tique (qui est nul en sa position) varie =E0 l=92int=E9rieur du sol=E9no=EFde ?
Comment le flux du champ magn=E9tique =E0 travers la surface d=E9limit=E9e = par la spire pourrait-il varier sans que les tubes de champ ne coupent le circuit (et donc qu=92un champ magn=E9tique soit pr=E9sent en chaque point de la spire) ?
En effet, lorsque l=92on est proche du sol=E9no=EFde, le champ magn=E9tique= de fuite ne peut expliquer la f.e.m. que l=92on mesure sur la spire =E0 l=92ext=E9rieur= du sol=E9no=EFde.
*** Extrait :
Le flux du champ magn=E9tique n=92est autre que la circulation du potentiel vecteur d=92apr=E8s le th=E9or=E8me de Stokes et il est tout =E0 fait envisageable = que le circuit soit dans une r=E9gion exempte de champ bien qu=92il entoure une zone int=E9rieure avec champ.
L=92intervention du potentiel vecteur est de notre point de vue essentielle =E0 la compr=E9hension physique du ph=E9nom=E8ne d=92autant plus que le cou= rant dans la spire r=E9sulte du transfert de quantit=E9 de mouvement du champ vers les porteurs de charge gr=E2ce au potentiel vecteur qui est bien une impulsion dans le champ
*** Extrait :
Feynman a exprim=E9 ce point de vue [...] =AB What ? Do you mean to tell me that I can tell you how much magnetic field there is inside of here by measuring currents through here and here
- through wires which are entirely outside - through wires in which there is no magnetic field... In quantum mechanical interference experiments there can be situations in which classicaly there would be no expected influence whatever. But nevertheless there is an influence. Is it action at distance ? No, A is as real as B - realer, whatever that means. =BB
L=92effet serait tel que l=92on peut attribuer un ph=E9nom=E8ne physique (apparition d=92un champ =E9lectrique local) =E0 la pr=E9sence d=92un potentiel vecteur local bien que le champ magn=E9tique local soit absent.
*** Conclusion :
La notion de champ =AB r=E9el =BB propos=E9e par Feynman s=92applique au potentiel vecteur qui passe du statut =AB d=92outil math=E9matique =BB permettant le calcul des champs =E9lectrique et magn=E9tique =E0 celui de champ =E0 pa= rt enti=E8re.
Je n'ai rien trouvé de physique dans les explications qui m'ont été données.
Tout s'appuie sur un postulat d'évidence faux : champ à l'extérieur négligeable.
C'est cela que je conteste.
Non, c'est le contraire. Et si ce qui était raconté ici était vrai on ferait des mesures fausse, ça se saurait, ça aurait été pris en compte depuis longtemps.
Alors allez les relire et comprenez ce que jai écrit.
Personne ne l'a dit. Minimiser ne veut pas dire annuler.
Je laisse tomber vous ne comprenez rien.
????
Définissez négligeable. Par rapport à quoi ? quelle valeur ?
Désolé de ne pas vouloir gober n'importe quoi présenté de façon aussi peu crédible avec aussi peu d'éléments qui sortent de nulle part.
Jusqu'à présent on s'est contenté de m'affirmer que le champ était nul ou négligeable à l'extérieur de la bobine sans plus de précision.
Ce qui est une connerie, désolé.
Tout à fait, mais les valeurs ne sont pas nulles comme dit dans le document cité. Donc il est normal que l'on retrouve une tension aux bornes de la spire à l'extérieur, qui s'explique très bien par le champ B qui s'y trouve.
C'est ce que je dis depuis le début et que visiblement vous ne voulez pas comprendre.
Je crois surtout que vous ne comprenez pas ce que vous lisez. La prochaine fois je ne parlerai qu'au premier degré, j'aurai sans doute plus de chance d'être compris.
Tu as deja pris ta decision sans l'avoir lu, n'est-ce pas ?
*** Extrait :
L?expérience qui sera l?objet de cette étude consiste à placer une spire conductrice reliée à un voltmètre autour et à l?extérieur d?un solénoïde parcouru par un courant d?intensité variable.
Comment un porteur de charge (un électron en l?occurrence) situé dans la spire enroulant le solénoïde et qui est soumis au champ électrique d?induction « sait-il » que le champ magnétique (qui est nul en sa position) varie à l?intérieur du solénoïde ?
Le flux du champ magnétique n?est autre que la circulation du potentiel vecteur d?après le théorème de Stokes et il est tout à fait envisageable que le circuit soit dans une région exempte de champ bien qu?il entoure une zone intérieure avec champ.
La notion de champ « réel » proposée par Feynman s?applique au potentiel vecteur qui passe du statut « d?outil mathématique » permettant le calcul des champs électrique et magnétique à celui de champ à part entière.
*** Fin
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Les auteurs indiquent bien que A à besoin d'une référence pour être défini (et ils semblent la choisir en disant que A est nul à l'infini, ce qui me parait logique mais reste à prouver)...
Feynman lui dit en gros : un champ c'est un paquet de valeurs locales qui permettent de définir entièrement ce qui se passe en ce point, en totale indépendance avec ce qui se passe ailleurs...
Pourtant immédiatement après il faut définir ce qui doit ou doit pas se passer à l'infini pour que cela marche... Fumant non ?
Cela conduit donc à l'impossibilité de formuler le théorie de l'électro magnétisme avec les potentiels sous une forme purement LOCALE, totalement indépendamment d'un repère.
La SEULE ET VRAI formulation des équations de Maxwell est locale, tensorielle, avec prise en compte de la relativité restreinte et elle règle définitivement toutes ces questions...
On est en train de discuter d'une vue fortuite des choses, due au repère purement spatial (cartésien avec axe à droite) que tout le monde utilise par réflexe.
Si on prend un repère spatiotemporel x,y,z,t comme la relativité restreinte nous oblige à le faire alors on verra que les vecteurs H, D, E et B n'existent pas, il existe le tenseur H (regroupant H et D) et le tenseur B (regroupant B et E) qui dans certaines conditions peuvent se décomposer en vecteurs.
Voir à ce propos l'ancien mais excellent "Electro magnétisme à partir des équations locales" de G. Fournet.
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