Tension induite

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On May 9, 3:01=A0pm, snipped-for-privacy@NoSm-freesurf.fr (Philippe RAI) rote :

En *reflechissant* au sujet propose dans le post, pour *comprendre* a quel endroit l'induction fait defaut.

Si tu avais *reflechi* au probleme, tu l'aurais *compris*

Parce-que c'est une preuve de ta mauvaise foi.

Passer pour un guignol a tes yeux serait plutot un compliment.

Ca non plus tu n'y peux rien : c'est comme ca !

Super, tu viens de prouver que tu n'as pas lu le papier qui a ete poste, que tu as juste regarde les images et rien compris au texte.

Continue a insulter les gens, et vois ce que ca t'apporte :

*plonk*
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Slartibartfast

Ben voyons ! il faut bien que vous compreniez que lancer ainsi un sujet aussi mal ficelé en comptant sur les lecteurs pour comprendre est totalement inacceptable.

En plus vous n'êtes pas crédible, vous n'avez jamais participé à cette discussion. Vous pouvez donc raconter n'importe quoi.

Oui, c'est ça, on va vous croire !

Moi je pense qu'une personne qui n'est pas capable de comprendre que quand on dit "à l'extérieur" ça laisse une infinité de possibilités n'est pas digne de s'occuper d'affaires scientifiques.

Bon, écoutez, si c'est pour raconter n'importe quoi ce n'est pas la peine de venir causer.

Je parle du premier post. Vous ne vous en êtes pas encore rendu compte ?

Moi je crois surtout que certains se prennent pour des supers génies et qu'ils ne supportent pas la contradiction, encore moins qu'on leur dise que leurs explications sont nulles.

Faudra qu'ils s'y fassent, c'est comme ça dans la vraie vie.

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Philippe RAI

Slartibartfast se fendait de cette prose :

Faudrait renvoyer monsieur Raï à son football. Là au moins il était bon.

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LeLapin
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LeLapin

it bon.

Au moins, maintenant, on sait a qui on a affaire.

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Jean-Christophe

Jean-Christophe se fendait de cette prose :

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LeLapin
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LeLapin

Vous avez quel âge ? j'ai vraiment l'impression de parler à des gamins qui n'ont aucune expérience pratique.

J'en vois passer souvent au boulot.

Dans leur grande majorité ils ont toujours le même problème : grosses difficultés à présenter leur travail. Il faut toujours tout reprendre.

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Philippe RAI

=E9ta

Ce n'est pas tres charitable d'insulter un footeux ;-)

(Extrait) "Poste : milieu offensif." OUI - tout a fait d'accord.

(Extrait) "Ra=ED est le fr=E8re cadet de l'ancien international br=E9silien S=F3crate= s." NON - si c'etait le frere de Socrate, au moins il saurait raisonner.

Tu pensais vraiment le trouver sur Wiki ?

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Jean-Christophe

Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Non, mais j'aimais bien le joueur quand il était au PSG. (je l'aimais bien aussi au Brésil mais on en entendait moins parler ici).

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LeLapin
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LeLapin

Je m'=E9tonne de cette longue enfilade et que tu n'aies pas =E9voqu=E9 les arguments que je t'ai expos=E9s sur fr.sci.physique au sujet de ce probl=E8me r=E9current. Ce qui semble ici =EAtre un probl=E8me de physique = est en r=E9alit=E9 un probl=E8me essentiellement math=E9matique sur le passage = de la formulation locale des =E9quations de Maxwell =E0 la formulation int=E9grale. Consid=E9rons les deux =E9quations locales suivantes : rot E =3D -1 * dB/dt rot B =3D mu_0 * j (on suppose que les champs varient suffisamment lentement pour n=E9gliger le terme 1/c^2 dE/dt) En int=E9grant on retrouve la loi d'Amp=E8re et la loi de Lenz-Faraday : Circulation de B le long d'un chemin ferm=E9 =3D mu_0 * courant =E0 travers la surface. Circulation de E le long d'un chemin ferm=E9 =3D -1 * d/dt(flux magn=E9tiqu= e =E0 travers la surface) Si en consid=E9rant la loi de Lenz-faraday tu en viens l=E9gitimement =E0 t'interroger pourquoi une tension apparait dans une spire autour d'un sol=E9no=EFde parcouru par un courant alternatif alors m=EAme que le champ magn=E9tique est n=E9gligeable localement pr=E8s de la spire, en remarquant la ressemblance frappante entre ces deux lois, tu dois =E9galement t'interroger pourquoi une boussole est d=E9vi=E9e =E0 proximit=E9 d'une lig= ne de courant continu alors m=EAme qu'aucun courant ne traverse la boussole. La r=E9ponse est exactement la m=EAme dans les deux situations : tout courant est la source d'un champ magn=E9tique rotationnel, de la m=EAme fa=E7on que toute variation temporelle de flux magn=E9tique est la source d'un champ =E9lectrique rotationnel. Ce qui peut paraitre paradoxal dans la formulation int=E9grale de l'induction c'est que la source est explicitement un champ qui varie dans le temps et non pas des particules charg=E9es en mouvement ou non. C'est une des particularit=E9s de la formulation de Maxwell lorsque les champs varient dans le temps, les termes sources qui apparaissent en r=E9gime stationnaire (charges et courants) sont insuffisants pour d=E9crire compl=E8tement la th=E9orie il faut =E0 cel=E0 rajouter les courants de d=E9placements et les variations de flux magn=E9tiques. Voil=E0 pour ce qui concerne la partie formelle de ton probl=E8me. En ce qui concerne la physique, il faut savoir qu'il existe une expression compl=E8te de la force de Coulomb F(q, r, r', r'') valable hors r=E9gime stationnaire et qui d=E9pend =E0 la fois de la position des charges, de leur vitesse et de leur acc=E9l=E9ration et qui te permet de r=E9soudre num=E9riquement tous les probl=E8mes d'=E9lectromagn=E9tisme sans recourir aux =E9quations de Maxwel= l. Cette expression va te permettre de tracer les lignes de champs d'une particule en mouvement acc=E9l=E9r=E9 quelconque, la surprise c'est que les lignes de champ ne pointent pas vers la position instantan=E9e de la charge, elles ne pointent pas non plus vers sa position retard=E9e comme on pourrait intuitivement le penser mais en direction d'une position qui correspond =E0 la position qu'aurait eu la charge si elle avait conserv=E9 sa vitesse depuis l'instant retard=E9, et il faut savoir que cet effet d=E9pend tr=E8s fortement de l'acc=E9l=E9ration de la charge. Ces effets relativistes tr=E8s compliqu=E9s contiennent =E0 eux seuls tout l'=E9lectromagn=E9tisme classique tel qu'il a =E9t=E9 compact=E9 par Maxwel= l en quelques =E9quations. Que se passe t-il donc quand une spire est parcourue par un courant alternatif? Les protons restent fixes, les =E9lectrons oscillent autour de leur position d'=E9quilibre, les termes coulombiens qui d=E9pendent de la position des charges se compensent mais pas les termes d=E9pendant de l'acc=E9l=E9ration des =E9lectrons et c'est pr=E9cisemment cel=E0 le ph=E9n= om=E8ne de l'induction. Que l'on dise que l'induction provient directement de l'acc=E9l=E9ration des charges ou de la variation temporelle du flux magn=E9tique engendr=E9 par ces m=EAme charges, il s'av=E8re que la pr=E9di= ction que l'on peut en tirer est physiquement =E9quivalente, une charge acc=E9l=E9r=E9e donne lieu =E0 un flux magn=E9tique variable dans le temps = que l'on peut relier causalement =E0 l'induction. En ce qui concerne le potentiel vecteur, s'il est vrai qu'il acquiert une validit=E9 physique en m=E9canique quantique il n'en reste pas moins un objet math=E9matique utile pour l'EM classique et =E0 ce titre il peut =EAtre utile de l'=E9voquer pour bien comprendre la physique de l'induction mais en aucun cas n=E9cessaire.

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juliendusud

Pour compléter mon message précédent je poste l'expression du champ électrique, elle est directement tirée du cours de Feynman mécanique 2.

E = -q/(4*Pi*epsilon_0)*[e_r/r^2 + d/dt(e_r/r^2)*r/c + d^2/dt^2(e_r)]

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Julien Arlandis

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Merci pour toutes ces informations.

Je precise avoir deja dit dans cette thread que la meme question etait posee sur Mais tu dois bien savoir que le niveau en maths n'est pas necessairement le meme ici que la-bas, pas plus que le language utilise dans conversations.

La formation d'un electronicien necessite des maths, mais on ne nous donne que les maths dont on aura besoin pour resoudre les problemes qui se poseront en pratique.

Comme tu l'as compris, ma question venait du fait que le fil que constitue la spire ne baigne pas dans un champ magnetique assez significatif pour expliquer la tension a ses bornes, c'est juste une question de comprehension de la physique en jeu.

Je peux utiliser des formules "qui marchent", le constater, et me dire "elles sont vraies" sans chercher plus loin. Mais je peux aussi remarquer que H est negligeable, et me demander d'ou vient E aux bornes de la spire.

D'apres ce que tu as dit, je crois qu'on est d'accord sur ce point.

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Jean-Christophe

Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Tiens ! Quelqu'un a éteint Raï ? Un soft switch ?

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LeLapin
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LeLapin

Il est parti sur le champ raisonner par induction ;-)

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Jean-Christophe

Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Excellente :)

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LeLapin
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LeLapin

Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Yen a une qui me démange depuis quelques jours : L'algèbre de boules, c'est plein de bites. Pardon ;)

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LeLapin
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LeLapin

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