Tension induite - Page 4

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Re: Tension induite
Jean-Christophe se fendait de cette prose :

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Ra%C3%AD_Souza_Vieira_de_Oliveira

--
LeLapin

Re: Tension induite

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Ce n'est pas tres charitable d'insulter un footeux ;-)

(Extrait)
"Poste : milieu offensif."
OUI - tout a fait d'accord.

(Extrait)
"RaED% est le frE8%re cadet de l'ancien international brE9%silien SF3%crate=
s."
NON - si c'etait le frere de Socrate, au moins il saurait raisonner.

Tu pensais vraiment le trouver sur Wiki ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_ (Internet_et_Usenet)

Re: Tension induite
Jean-Christophe se fendait de cette prose :

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Non, mais j'aimais bien le joueur quand il était au PSG. (je l'aimais bien
aussi au Brésil mais on en entendait moins parler ici).

--
LeLapin

Re: Tension induite

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Vous avez quel âge ? j'ai vraiment l'impression de parler à des gamins
qui n'ont aucune expérience pratique.

J'en vois passer souvent au boulot.

Dans leur grande majorité ils ont toujours le même problème : grosses
difficultés à présenter leur travail.
Il faut toujours tout reprendre.


Re: Tension induite

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Je note que ses interlocuteurs restent singulier !

Re: Tension induite
Pour vous faire gagner du temps dans vos recherches:

http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0510/0510144.pdf


lisez tout , en particulier les trous d'young et les calculs qui
montrent que le champ B à l'extérieur est parfois insuffisant pour
calculer les effets dans certains cas

Re: Tension induite

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Merci pour ce post : cet article est une excellente etude !


*** Intro :

L92%expE9%rience qui sera l92%objet de cette E9%tude consiste E0% placer un=
e
spire conductrice
reliE9%e E0% un voltmE8%tre autour et E0% l92%extE9%rieur d92%un solE9%no=
EF%de parcouru
par un courant
d92%intensitE9% variable.

*** Extrait :

Comment un porteur de charge (un E9%lectron en l92%occurrence) situE9% dans
la spire
enroulant le solE9%noEF%de et qui est soumis au champ E9%lectrique
d92%induction
AB% sait-il BB% que le champ magnE9%tique (qui est nul en sa position)
varie E0% l92%intE9%rieur du solE9%noEF%de ?

Comment le flux du champ magnE9%tique E0% travers la surface dE9%limitE9%e =
par
la spire
pourrait-il varier sans que les tubes de champ ne coupent le circuit
(et donc qu92%un champ magnE9%tique soit prE9%sent en chaque point de la
spire) ?

En effet, lorsque l92%on est proche du solE9%noEF%de, le champ magnE9%tique=
 de
fuite ne
peut expliquer la f.e.m. que l92%on mesure sur la spire E0% l92%extE9%rieur=
 du
solE9%noEF%de.

*** Extrait :

Le flux du champ magnE9%tique n92%est autre que la circulation du
potentiel vecteur
d92%aprE8%s le thE9%orE8%me de Stokes et il est tout E0% fait envisageable =
que
le circuit soit dans une rE9%gion exempte de champ
bien qu92%il entoure une zone intE9%rieure avec champ.

L92%intervention du potentiel vecteur est de notre point de vue
essentielle
E0% la comprE9%hension physique du phE9%nomE8%ne d92%autant plus que le cou=
rant
dans la spire rE9%sulte du transfert de quantitE9% de mouvement du champ
vers les porteurs de charge grE2%ce au potentiel vecteur
qui est bien une impulsion dans le champ

*** Extrait :

Feynman a exprimE9% ce point de vue [...]
AB% What ? Do you mean to tell me that I can tell you how much magnetic
field
there is inside of here by measuring currents through here and here
- through wires which are entirely outside - through wires in which
there is no magnetic field...
In quantum mechanical interference experiments there can be
situations
in which classicaly there would be no expected influence whatever.
But nevertheless there is an influence. Is it action at distance ?
No, A is as real as B - realer, whatever that means. BB%

L92%effet serait tel que l92%on peut attribuer un phE9%nomE8%ne physique
(apparition d92%un champ E9%lectrique local) E0% la prE9%sence d92%un
potentiel vecteur local bien que le champ magnE9%tique local soit
absent.

*** Conclusion :

La notion de champ AB% rE9%el BB% proposE9%e par Feynman s92%applique au
potentiel vecteur qui passe du statut AB% d92%outil mathE9%matique BB%
permettant
le calcul des champs E9%lectrique et magnE9%tique E0% celui de champ E0% pa=
rt
entiE8%re.


C.Q.D.F

Re: Tension induite
02359f1c-91c8-450d-9931-
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tu pourrais rapporter les réponses que tu as eu
sur le forum physique ...

la variation de flux dans une spire _agit à distance_
sur la spire...

donc pas besoin que le fil de la spire ne baigne
localement dans un B.

c'est intuitif et pas besoin de math un peu overkill...




Re: Tension induite

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Je ne vais pas copier/coller ici ce qui se passe
dans un autre groupe, mais tu as raison, alors voici :
Groupe <fr.sci.physique> thread "Question sur l'induction".

Et avant de poster, lire d'abord les commentaires de
"juliendusud" et de "diogen" : c'est d'un autre calibre,
et surtout ca repond a la question en termes de champs.

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Oui, mais l'action a distance necessite un intermediaire
qui se propage de l'un vers l'autre,
depuis la cause (le courant dans le solenoide)
jusqu'a l'effet (la tension aux bornes de la spire)

Si rien ne se propage de la bobine vers la spire,
a quoi la spire reagirait-elle ?

Oui : la spire baigne bien dans un champ.
Non : ce champ n'est pas celui du flux B.
Oui : ce champ est celui du potentiel vecteur.

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L'intuition est utile, mais ce n'est ni une demonstration ni une
preuve.
C'est sur que l'algebre vectorielle c'est pas U3D%R*I (scalaire)
mais la loi d'Ohm c'est J 3D% sigma * E (avec J et E vectoriels)
C'est quand meme de l'electromagnetisme, ca s'apprehende avec des
maths.

Re: Tension induite
snipped-for-privacy@q2g2000vbr.googlegroups.com...
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une certaine "magie" ne me dérange pas...

je veux dire qu'on sait faire voler des avions
sans avoir la moindre idée des ondes gravitationnelles
qui les fond tomber par terre.

ça ne te perturbe pas l'action à distance instantanée de
la gravitation ?

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plus ou moins...
perso j'ai poussé facilement jusqu'au doctorat
en electrotechnique en étant passablement ignare
en calcul differentiel, div et rot...

et j'ai eu mon bac C avec 5/20 en math... :-)







Re: Tension induite
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En physique ?

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Oui je suis d'accord : on peut faire de l'ingenierie
en aviation sans tenir compte de la Relativite,
il suffit d'appliquer la loi de Newton.
Mais il n'y a pas de magie la-dedans.

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Non, parce-que ce n'est pas *instantane*
les ondes se propagent a une vitesse *finie*.

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Eh oui, notre systeme educationnel s'effondre ...

Re: Tension induite
ef4ba1de-3c43-431c-a33b-
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combien sur ce forum sont capables de dire
ce qu'est physiquement la gravité au delà de
constater ses effets et de les calculer avec
une formule empirique ?

pour tout ceux qui en sont incapables, la gravité
c'est magique...



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ah bon, je croyais...
(juste pour info hein, j'y connais rien)

on assiste là au classique clivage entrte les physciens
microphysique et les macrophysique...

je vais peut être te choquer mais j'en ai rien à faire
de ce qui se passe dans un transistor... c'est une boite
magique et ça me va très bien si j'ai sa doc...  :-)







Re: Tension induite

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Je ne sais pas.


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Pourquoi magique ?
Parce qu'on a pas encore decouvert le graviton ?


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Par definition, si la vitesse etait infinie,
la cause et l'effet se produiraient en meme temps,
ce n'est donc plus une relation de cause a effet.


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Certes, mais renier le potentiel vecteur,
comme d'autres l'on fait ici, me semble exagere.
Il se trouve partout des gens qui repondent
"ca vaut pas un clou" - "c'est faux" - "c'est des conneries",
sans apporter aucun argument technique, et c'est penible.


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Cela ne me choque pas, tant qu'on a tous les parametres
necessaires pour le calcul d'un circuit, pourquoi s'embeter
avec de la physique quantique, je suis tout a fait d'accord.

Par contre, on *peut* etre curieux et se poser des questions.

Re: Tension induite


Le potentiel-vecteur est défini par le fait que si div(B)=0 alors
B=rot(A) à une jauge près... Je l'ai déjà dit !

Deux choses :

_ Cette construction est possible pour n'importe quel vecteur, c'est
pour cela que j'avais dit aussi que cette construction c'est des maths,
pas de la physique

_ je reviens sur la jauge, on peut ajouter à A n'importe quoi, du moment
que cela ne modifie pas son rotationel c'est toujours juste et on peut
en déduire B....

Ce deuxième point, pour moi, semble prouver que cet objet ne peut pas
exister au sens de quelque chose de mesurable...

Cela dit il semblerait qu'en mécanique quantique on puisse observer son
effet, mais la mécanique quantique j'y connais rien de rien...


Re: Tension induite
Wawa.voum se fendait de cette prose :

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En fait il est vachement bon ce troll :)

--
LeLapin

Re: Tension induite

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Oui, et c'est interessant comme remarque.
Si on rapproche cela du potentiel electrique :
On mesure toujours une difference de potentiel  Uab,
et jamais un potentiel absolu  Ua  ou  Ub.
Donc on pourrait dire que seul  Uab  peut avoir un sens physique,
puisqu'on peut ajouter n'importe quelle valeur arbitraire
identique a  Ua  et  Ub  cela ne changera pas Uab.
Et puisque ni  Ub  ni  Ua ne sont mesurables directement,
par suite ils n'ont aucun sens physique ?


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Oui j'avais bien saisi l'objection.


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Oui, mais on peut mesurer son effet, n'est-ce pas suffisant ?


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Oui, il semble que ce soit le cas, et si c'est vrai, alors on
 ne peut plus nier l'utilite physique du potentiel vecteur ?


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Mon non plus, en tout cas pas autant que je le voudrais,
mais les calculs qui y sont developpes sont interessants.

Re: Tension induite

snipped-for-privacy@g20g2000vba.googlegroups.com...

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Oui, et c'est interessant comme remarque.
Si on rapproche cela du potentiel electrique :
On mesure toujours une difference de potentiel  Uab,
et jamais un potentiel absolu  Ua  ou  Ub.
Donc on pourrait dire que seul  Uab  peut avoir un sens physique,
puisqu'on peut ajouter n'importe quelle valeur arbitraire
identique a  Ua  et  Ub  cela ne changera pas Uab.
Et puisque ni  Ub  ni  Ua ne sont mesurables directement,
par suite ils n'ont aucun sens physique ?


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Oui j'avais bien saisi l'objection.


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Oui, mais on peut mesurer son effet, n'est-ce pas suffisant ?


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Oui, il semble que ce soit le cas, et si c'est vrai, alors on
 ne peut plus nier l'utilite physique du potentiel vecteur ?


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Mon non plus, en tout cas pas autant que je le voudrais,
mais les calculs qui y sont developpes sont interessants.
=============
Si cela peut aider, j'ai ressorti  mon formulaire de physique (1er cycle
...)
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200905/cijFfDRM8H.jpg
Bonne soirée




Re: Tension induite

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A ce sujet, lire l'etude postee par "victor3" le 8 mai :

http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0510/0510144.pdf

Re: Tension induite

Je l'ai "parcouru" rapidement...

Les auteurs indiquent bien que A à besoin d'une référence pour être
défini (et ils semblent la choisir en disant que A est nul à l'infini,
ce qui me parait logique mais reste à prouver)...

Feynman lui dit en gros : un champ c'est un paquet de valeurs locales
qui permettent de définir entièrement ce qui se passe en ce point, en
totale indépendance avec ce qui se passe ailleurs...

Pourtant immédiatement après il faut définir ce qui doit ou doit pas se
passer à l'infini pour que cela marche... Fumant non ?

Cela conduit donc à l'impossibilité de formuler le théorie de l'électro
magnétisme avec les potentiels sous une forme purement LOCALE,
totalement indépendamment d'un repère.

La SEULE ET VRAI formulation des équations de Maxwell est locale,
tensorielle, avec prise en compte de la relativité restreinte et elle
règle définitivement toutes ces questions...

On est en train de discuter d'une vue fortuite des choses, due au repère
  purement spatial (cartésien avec axe à droite) que tout le monde
utilise par réflexe.

Si on prend un repère spatiotemporel x,y,z,t comme la relativité
restreinte nous oblige à le faire alors on verra que les vecteurs H, D,
E et B n'existent pas, il existe le tenseur H (regroupant H et D) et le
tenseur B (regroupant B et E) qui dans certaines conditions peuvent se
décomposer en vecteurs.

Voir à ce propos l'ancien mais excellent "Electro magnétisme à partir
des équations locales" de G. Fournet.

Jean-Christophe a écrit :
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Re: Tension induite

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Le flux c'est le champ B par unité de surface.

C'est donc bien de B dont il s'agit.

 

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