Tension induite

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Personnellement, lorsque ce probleme s'est pose, je n'ai pas su le resoudre et n'ai meme pas pense au potentiel vecteur.

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Jean-Christophe
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La question debattue ici est d'attribuer la cause de la tension dans la spire, soit a l'induction B, soit au potentiel vecteur A ======== L'un est lié à l'autre , l'induction magnétique B(x) (cause de la tension dans la spire), dérive du potentiel vecteur A(x) Voir les équations "qui vont bien" de Maxwell , Biot, Savart ... et les autres .

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maioré

Peut-être, ou alors il y a un truc que vous n'avez pas compris.

Et pourquoi pas tenir compte aussi du Saint Esprit ?

Qu'on utilise un artifice de calcul ou de présentation pour faire apparaître le courant au lieu de l'induction dans les formules, je veux bien, mais il ne faut pas faire croire que la démonstration n'a rien à voir avec le champ H induit par ce courant et donc avec l'induction B.

D'ailleurs votre présentation du problème ne vaut pas un clou, parler d'extérieur au solénoïde ne veut rien dire.

C'est où l'extérieur ?

Devant ? derrrière ? à côté , à 3 km ?

La spire, vous la mettez dans quel sens ?

Déjà rien qu'avec ces incertitudes vous avez une infinité de comportements différents.

Sans parler de la fréquence de variation du courant envoyé dans le solénoïde qui peut donner à distance des effets différents.

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Philippe RAI

"Wawa.voum" a écrit dans le message de news:

4a009547$0$12648$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

c'est exactement ce que je disais, mais il dit que la spire "ne sait pas" le flux total qui passe dedans...

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Stephane Legras-Decussy

Oui, il est bien possible que je passe a cote de quelque chose.

Votre reponse est sarcastique, n'est-ce pas, est-ce de cette facon que vous argumentez ? Balancer des vannes n'apporte rien du tout.

=E0

Je ne cherche pas a "faire croire", mais a discuter de cette manip.

Ah bon, pour moi l'interieur d'un solenoide rectiligne, c'est l'espace fini du cylindre autour duquel s'enroule le fil qui constitue le solenoide, et l'exterieur c'est tout le reste de l'espace.

C'est amusant que tous les autres aient compris cela et pas vous, mais moins amusant que votre ton.

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Jean-Christophe

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Ok, voici d'ou je tire mes infos : "Phenomenes Electromagnetiques" Lorrain & Corson, Dunod (2009) ISBN 2100057839

Et voici un extrait PDF (100K)

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Jean-Christophe

Ca on a compris.

C'est très vaste !!!!

Il n'y a rien à comprendre tant que vous n'expliquez pas les conditions exactes de la mesure !

Vous n'avez toujours pas dit où et comment vous mettiez votre spire de mesure "à l'extérieur".

Dans ces conditions vous pouvez mesurer n'importe quoi y compris le champ rayonné par n'importe quel appareil électrique et son fil d'alimentation à proximité.

Et donc conclure n'importe quoi.

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Philippe RAI

Alors pourquoi d'autres ont compris la manip et pas vous ?

Alors pourquoi poser la question ?

Vous dites "ca ne veut rien dire" puis vous dites "ca on a compris", faudrait savoir ce que vous voulez.

Et alors ?

Alors pourquoi les autres debattent-ils des champs alors que vous en etes encore a decrire la manip ?

Je ne vais pas copier/coller ici ce que vous n'avez pas juge bon de lire quand il le fallait, pour vous en plaindre ensuite.

Bien sur, si vous rajoutez expres des trucs qui n'y etaient pas au debut ... c'est tres subtil.

Ben voyons ... E =3D -dA/dt ... c'est n'importe quoi ?

Si vous aviez des arguments consistants il suffirait des les exposer, au lieu de dire "ca ne vaut pas un clou" et "ca ne veut rien dire", et surtout, comme je vous l'ai deja dit, votre ton est fort deplaisant. Ca sent le troll a plein nez tout ca.

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Jean-Christophe

Faudrait déjà leur demander ce qu'ils ont compris. Ce n'est pas en récitant une formule qu'on montre qu'on a compris quelque chose au phénomène.

Je dis qu'on avait compris pour l'intérieur du solénoïde qui est un espace très limité. Encore que vous pouvez y mettre votre spire de mesure dans des positions différentes avec des résultats extrêmement différents.

Et alors le nombre de possibilités de mesures est infini. Donc on ne sait pas de quoi on parle.

Ils parlent des champs, pourquoi pas, on peut en effet polémiquer là dessus et sur les formules mathématiques et leurs interprétations.

Moi je vous parle de la manip. et je vous dis qu'on ne peut pas comprendre ce que vous racontez si vous ne donnez pas des mesures précises ainsi que la procédure qui va avec.

Vous avez l'air de vous étonner qu'on puisse mesurer une tension avec votre spire à l'extérieur du solénoïde où parait-il il n'y aurait pratiquement pas de champ B.

Moi je vous mets votre spire à plat à l'intérieur du solénoïde et on ne mesurera presque rien (encore faut-il définir le presque en fonction des incertitudes de mesures). Ensuite je vous mets la spire à l'extérieur du solénoïde face à sa "sortie" et on mesurera un champ important.

Vous n'avez jamais défini où vous placiez la spire ni dans quelle position par rapport au solénoïde. Ni donné aucune valeur.

Non, ça fait partie des règles de critique de toute expérimentation pour être certain qu'on ne mesure pas n'importe quoi.

C'est un artifice de calcul qui n'a pas de réalité physique.

Non, vous affirmez qu'il n'y a pas de champ B et que c'est autre chose que vous mesurez, je vous affirme que c'est faux et que cette affirmation est totalement ridicule. Il y a forcément un champ B et la mesure que vous faites peut y être reliée.

Maintenant pour aller plus loin dans la critique il faut forcément décrire la manip avec précision.

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Philippe RAI
[snip crap]

Inutile d'en rajouter des couches.

Voici de la lecture sur le sujet

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Jean-Christophe

Alors faisons simple :

Il est totalement faux de dire qu'à l'extérieur du solénoïde B est nul.

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Philippe RAI

"Philippe RAI" a écrit dans le message de news:

1izb34n.rb3zr61sxtm79N% snipped-for-privacy@NoSm-freesurf.fr...

c'est une expérience de pensée, il a pas dit qu'il avait branché son Fluke...

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Stephane Legras-Decussy

"Jean-Christophe" a écrit dans le message de news:

02359f1c-91c8-450d-9931-

tu pourrais rapporter les réponses que tu as eu sur le forum physique ...

la variation de flux dans une spire _agit à distance_ sur la spire...

donc pas besoin que le fil de la spire ne baigne localement dans un B.

c'est intuitif et pas besoin de math un peu overkill...

Reply to
Stephane Legras-Decussy

Je ne vais pas copier/coller ici ce qui se passe dans un autre groupe, mais tu as raison, alors voici : Groupe thread "Question sur l'induction".

Et avant de poster, lire d'abord les commentaires de "juliendusud" et de "diogen" : c'est d'un autre calibre, et surtout ca repond a la question en termes de champs.

Oui, mais l'action a distance necessite un intermediaire qui se propage de l'un vers l'autre, depuis la cause (le courant dans le solenoide) jusqu'a l'effet (la tension aux bornes de la spire)

Si rien ne se propage de la bobine vers la spire, a quoi la spire reagirait-elle ?

Oui : la spire baigne bien dans un champ. Non : ce champ n'est pas celui du flux B. Oui : ce champ est celui du potentiel vecteur.

L'intuition est utile, mais ce n'est ni une demonstration ni une preuve. C'est sur que l'algebre vectorielle c'est pas U=3DR*I (scalaire) mais la loi d'Ohm c'est J =3D sigma * E (avec J et E vectoriels) C'est quand meme de l'electromagnetisme, ca s'apprehende avec des maths.

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Jean-Christophe

t nul.

Je n'ai jamais dit que B est *nul* a l'exterieur de la bobine, j'ai dit que la valeur de B a l'exterieur est *negligeable* devant la valeur de B a l'interieur.

Vous n'avez manifestement pas lu ce que j'ai ecrit.

C'est vraiment lassant.

Reply to
Jean-Christophe

Oui, en fait c'est ça le problème ... Ca permet de partir d'un postulat totalement farfelu : B = 0

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Philippe RAI

C'est pourtant exactement ce qui est écrit dans le document dont vous donnez le lien. C'est même souligné en rouge.

C'est tout aussi faux.

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Philippe RAI

Le flux c'est le champ B par unité de surface.

C'est donc bien de B dont il s'agit.

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Philippe RAI

"Jean-Christophe" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@q2g2000vbr.googlegroups.com...

une certaine "magie" ne me dérange pas...

je veux dire qu'on sait faire voler des avions sans avoir la moindre idée des ondes gravitationnelles qui les fond tomber par terre.

ça ne te perturbe pas l'action à distance instantanée de la gravitation ?

plus ou moins... perso j'ai poussé facilement jusqu'au doctorat en electrotechnique en étant passablement ignare en calcul differentiel, div et rot...

et j'ai eu mon bac C avec 5/20 en math... :-)

Reply to
Stephane Legras-Decussy

En physique ?

Oui je suis d'accord : on peut faire de l'ingenierie en aviation sans tenir compte de la Relativite, il suffit d'appliquer la loi de Newton. Mais il n'y a pas de magie la-dedans.

Non, parce-que ce n'est pas *instantane* les ondes se propagent a une vitesse *finie*.

Eh oui, notre systeme educationnel s'effondre ...

Reply to
Jean-Christophe

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