Tension induite

Le problème (très fréquent) est le suivant :

Incapacité totale de mes interlocuteur à poser correctement et simplement un problème, ce qui les fait passer pour des guignols.

C'est je pense assez grave dans notre société actuelle où les décideurs n'ont pas le temps d'approfondir ce qu'on leur propose si c'est mal présenté. Ils doivent comprendre dès la première lecture qui est bien souvent faite en mode rapide, et prendre une décision. Par exemple on finance ou pas.

Alors je recopie le tout premier post censé poser le problème:

-------------- Supposons un solenoide long, aux bornes duquel on applique une variation de courant. A l'interieur du solenoide, en son centre, le flux d'induction magnetique B est proportionnel a B = mu * N * I et a l'exterieur du solenoide cette induction vaut presque zero. (mu = 4 * PI * 10^-7, N = nombre de spires, I = courant en Amperes)

Si on insere une spire a l'interieur de ce solenoide, vers son centre, on va mesurer aux bornes de celle-ci une variation de tension, due a la variation du flux, elle-meme due a la variation du courant.

Mais si cette spire est a l'exterieur du solenoide, on mesure aussi une variation de tension, alors qu'a l'exterieur l'induction B vaut pratiquement zero : comment expliquer cette tension aux bornes de la spire exterieure, sans faire appel a l'induction

----------------

Il n'y a que deux éléments dans cette manip : le solénoïde et la spire. Il n'est pas dit comment sont situés ces deux éléments l'un par rapport à l'autre quand la spire est "à l'extérieur". Ce n'est que maintenant, 4 jours après qu'on apprend enfin un point capital : la spire est placée autour du solénoïde !!!

Donc le lecteur normal n'a aucune raison de situer cette spire de cette façon. Il peut donc la mettre n'importe où.

Ensuite vient l'affirmation qui tue : "alors qu'a l'exterieur l'induction B vaut pratiquement zero".

Le lecteur faute de précision ayant placé sa spire par exemple devant le solénoïde donc de tout évidence baignée dans un champ magnétique ne comprend pas et prend son interlocuteur pour un charlot.

D'autant plus qu'il dit ensuite être étonné de voir une tension aux bornes de cette spire alors qu'il n'est pas dit ce qu'on veut mesurer et pourquoi cette tension pose problème.

Réaction : c'est une connerie, poubelle.

Donc j'aimerais bien que quelqu'un qui a compris la manip et le problème soit capable de les présenter à quelqu'un qui ne connaît pas le sujet. Ca soit pouvoir se faire en une dizaine de ligne.

Présentation des éléments, comment ils sont situés l'un par rapport à l'autre, ce qu'on devrait logiquement mesurer, ce qu'on mesure en réalité, pourquoi cela pose-t-il problème ? Quel est l'intérêt de resoudre ce problème ?

Sans bien sûr copier coller des bouts d'explications récupérées ailleurs.

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Philippe RAI
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là tu es franchement malhonnête j'ai donné hier un article complet sur la question. Si tu n'as rien à dire sur cet article, pas la peine de continuer à discuter. Plonk

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victor3

t

Merci de pr=C3=A9ciser cette notion :)-X

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Richard

============ Les formules "électriques" sont données pour un solénoïde [ de longueur infinie ] ou tout au moins très long par rapport au diamètre, qui montrent (les équations) que l'induction à extérieur du solénoïde est nulle, s'expliquant par le fait simple d'un courant d'induction opposé. Cependant il ne l'est pas, donc l'induction d'un coté et de l'autre des rangées de spires n'est pas égale ... ce que ces formules "électriques" de base n'expliquent pas. mais qui s'explique par d'autres équations ou intervient le [fameux] "potentiel vecteur" , autre débat ... Ceci est un problème "de chez nous", un problème électronique , on ne voit pas la raison de mêler le groupe " scie.physique" (pas toujours très fréquentable..) à cette histoire

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maioré

Au vu de votre précédente intervention je croyais que vous étiez plus conscient du problème que les autres.

En fait comme les autres vous refusez, ou n'en voyez pas l'intérêt, ou malheureusement vous en êtes incapable de donner vous-même la moindre explication simple de ce que vous défendez.

Alors j'ai lu l'article en question, et j'ai tout à fait compris ce qu'il en est.

Je déplore juste que personne jusqu'à présent ne soit capable de présenter simplement le problème, ce qui semble vouloir dire que personne ne l'a vraiment compris.

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Philippe RAI

Il arrive très souvent que des gens soient choqués de constater qu'ils ne sont pas compris et pris pour des guignols.

Ils rejettent toujours la responsabilité sur leurs interlocuteurs. C'est en effet toujours très difficile pour eux ne serait-ce qu'imaginer que s'ils ne sont pas compris c'est sans doute parce qu'ils se sont très mal expliqués.

C'est le message que j'ai voulu faire passer.

Le lecteur normal c'est celui qui a une connaissance générale des choses mais ne connaît pas les détails d'un sujet particulier.

Des spécialistes d'un tel sujet particulier peuvent se permettre d'éluder dans leur conversation des points importants mais qui sont implicites et évidents pour ces gens (ex. la spire est placée autour du solénoïde).

Le lecteur normal n'est pas au courant de ces détails importants, il ne peut donc pas comprendre ce qu'il lit.

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Philippe RAI

En plus tu avoues que ca t'arrive *TRES* frequemment !

Et tu ne te demandes pas si c'est toi qui ne comprend pas.

Et balancer des vannes, ca te fait passer pour quoi ?

"victor3" a poste une etude detaillee de la manip : soit tu ne l'as pas lu, soit tu ne l'as pas compris.

Une "dizaine de lignes", alors que ca fait plus de dix posts que tu plombes la conversation.

Et qu'est-ce qui te permet d'etre aussi exigeant, alors que tu lances des insultes a ceux qui t'aident ?

  • PLONK *

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Last First

t sur

Tu lui reproches de ne pas t'avoir donne raison : il a eu la gentillesse de poster une etude, tu pourrais au moins respecter cela.

u

L'explication est dans l'article que tu pretends avoir lu, et compris.

J'en doute, car tout y est decrit precisement, et tu continues malgre tout a te plaindre.

Maintenant que nous savons que tu as compris, et pas nous, tu devrais arreter de troller cette discussion.

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Jean-Christophe

C'est le problème qui est très fréquent. Ce n'est pas lié à moi, c'est une situation classique connue que visiblement vous refusez de prendre en compte.

Je vous ai expliqué pourquoi le post de départ n'était pas compréhensible.

Si vous ne voulez pas en tenir compte, c'est votre problème.

Je vous explique une réalité.

Vous n'avez aucune connaissance du monde du travail ? vous n'avez jamais dû défendre un projet ?

On a ici exactement ce qu'il ne faut pas faire.

Mauvaise présentation de départ, pas de réponse précise à mes critiques, ou alors très tard renvoi à des documents dans lesquels je suis prié d'aller chercher moi même les réponses, puis interlocuteurs qui se rebiffent quand je leur explique qu'ils ont mal présenté leur affaire.

Je l'ai parfaitement comprise, c'est ce qui me permet de dire que mes interlocuteurs précédents ont été incapables de la présenter, c'est ce que je vous ai expliqué.

Il manquait des éléments importants qui n'ont pas été communiqués malgrés mes remarques et questions.

Désolé que personne n'ait été capable de donner les informations et explications de base pour défendre correctement l'affaire.

C'est juste pour savoir si mes interlocuteurs ont vraiment compris le problème.

Quand on n'est pas capable de le poser correctement c'est qu'on ne l'a pas compris.

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Philippe RAI

Non

Je ne vois aucune gentillesse là dedans ! Juste une intervention normale.

Oui, mais vous avez été incapable de donner cette explication, vous n'avez fait que présenter un problème de façon totalement incomplète et incompréhensible par quelqu'un qui n'était pas déjà familiarisé avec.

Ce que je doute c'est que vous ayez vous-même compris puisque vous avez été incapable de donner une explication cohérente alors qu'en effet le problème est très simple à poser pourvu qu'on veuille bien s'en donner la peine.

Bonne chance à vous le jour où vous aurez à présenter un sujet à des gens qui ne le connaissent pas !

Si vous procédez ainsi tout en le prenant de haut quand on vous fait des remarques et sans les prendre en compte, vous allez vous faire jeter vite fait bien fait.

J'aurai essayé de vous faire comprendre pourquoi.

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Philippe RAI

Prendre quelqu'un pour un guignol est la meilleure facon de ne pas le comprendre, et insulter les gens est la meilleure facon de devoiler sa propre incomprehension.

C'est exactement ce que tu fais a tout le monde dans tes posts.

Donc, d'apres toi, le savoir serait en soi une chose anormale.

du

Dans ce cas il faut demander des precisions au lieu d'insulter : toutes ces precisions t'ont ete donnees dans l'article que tu as lu.

L'expression "d=E9tails importants" est un non-sens semantique.

Si c'est un "detail", alors ce n'est pas "important", et si c'est "important", alors ce n'est pas un "detail".

Je te suggere l'achat d'un dictionnaire de Francais avant d'accuser les autres de ne pas te comprendre.

Donc d'apres toi, tu es normal car tu ne comprends pas ce que tu lis.

Ne reproche pas aux autres d'avoir des connaissances que tu n'as pas, juste parce-que cela froisse ta fiert=E9.

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Jean-Christophe

mplet sur

de

Vraiment ?

:-/

Okay, puisque maintenant tu as compris les donnees de la manip, quel est ton apport dans la discussion sur le potentiel vecteur ?

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Jean-Christophe

Je n'ai eu aucun probleme pour comprendre le post de depart, et les autres non plus, alors a ton avis : qui a un probleme ici ?

La realite suivant laquelle on dit des conneries, et que nous sommes des guignols et des charlots ?

En les insultant ?

Maintenant que tu as tous les elements qui te manquaient, tu vas pouvoir donner ta vision de cette manip.

Maintenant que c'est fait, quel est ton avis sur la question ?

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Last First

Pour ne pas être pris pour un guignol commencez donc par donner des explications correctes.

Si vous êtes pris pour un guignol c'est de votre faute de toute façon les conséquences sont pour vous.

A vous de voir si cela ne vaut pas le coup d'améliorer votre façon de présenter une manip.

Je vous dis exactement pourquoi et vous n'en tenez pas compte. Vous n'avez pas donné des explications fondamentales pour comprendre de quoi vous parliez.

Vous n'expliquez pas correctement et vous rejetez la responsabilité sur ceux qui ne comprennent pas.

Non, c'est justement le contraire. La normalité c'est de ne pas tout savoir.

Donc la personne qui explique quelque chose de particulier doit d'abord décrire soigneusement ce qui en fait une particularité.

Dire qu'une spire est à l'extérieur, que le champ et nul, presque nul, très faible, négligeable sans donner plus de précision ne veut rien dire du tout.

Je les ai demandées, fait remarquer que l'extérieur c'était n'importe où même à 3 km, vous n'avez pas apporté la précision importante.

Vous n'avez pas non plus expliqué ce que vous vouliez mesurer, ni en quoi la mesure d'une tension aux bornes de la spire vous posait problème.

C'est totalement faux.

Un détail peut-être important ou non. Un détail est une partie d'un ensemble.

Quand on dit qu'on va donner tous les détails d'une opération ça ne veut pas dire qu'on ne va parler que des choses non importantes, mais qu'on va tout citer, tout détailler, que ce soit important ou non.

Le sens du mot détail dépend du contexte. Ent out état de cause il vaut donc mieux préciser, toujours dans le but d'être bien compris.

Petit Larousse illustré de 1987 : Détail : élément d'un ensemble. C'est un détail (familier) : cela n'a pas d'importance.

Bien sûr, il manquait des informations capitales.

Je n'ai pas la prétention de tout connaître, ne croyez surtout pas que tous vos auditeurs ont le même savoir que vous, surtout si vous parlez de choses très spécifiques.

Sinon vous allez droit dans le mur.

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Philippe RAI

Oui, ça fait partie de la conversation.

Pour moi cette notion n'a aucun intérêt dans son état actuel.

Les règles de calcul usuelles sont suffisantes pour comprendre ce que je fais.

Quand une surface matérialisée par une boucle conductrice est traversée par un champ magnétique variable une tension que l'on peut prévoir par le calcul se retrouve aux bornes de la boucle.

Que le fil (et donc les électrons) qui constitue la boucle baigne ou non dans ce champ magnétique m'importe peu, bien que je reconnaisse que cela puisse motiver des théoriciens.

Encore faut-il que ceux qui s'y intéressent soient capable d'en parler de façon efficace et surtout d'attirer l'attention sur un éventuel intérêt pratique (méthode de calcul plus performante, amélioration du rendement des transformateurs, moteurs, optimisation des bobinages, ...).

Reply to
Philippe RAI

Comment saviez-vous que la spire était autour du solénoïde ? Comment saviez vous que l'on voulait mesurer le champ à l'intérieur du solénoïde par cette spire autour du solénoïde ?

Expliquez moi comment on pouvait le déduire du premier texte? Expliquez moi pourquoi lorsque j'ai fait remarquer que "à l'extérieur" ça voulait aussi bien dire à 3 km" personne n'a donné la précision ?

Que mes interlocuteurs ont été incapables de décrire correctement le problème et que ce faisant ils passent pour des guignols.

Je n'y peux rien, c'est comme ça.

Désolé, mais quand on dit qu'à l'extérieur d'un solénoïde le champ est nul, ou presque, on passe pour un guignol.

Au guignol de donner les explications correspondantes.

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Philippe RAI

Ca fait 4 jours que tu demandes des precisions, pour finir par dire que ca ne t'interesse pas !

*plonk*
Reply to
Jean-Christophe

Tout ces posts pour arriver a rien, alors que les autres ont compris.

*plonk*
Reply to
Jean-Christophe

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