PIC vs AVR - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
PIC vs AVR
Hello, Kirill Frolov !

 >>>   Я думаю, что точно по второму варианту. А даже в примитивном
 >  DO> Зачем тут int?


 >   int более универсален.

А зачем делать более универсально, а потом плакаться что эффективность
снизилась?

 >>>     1) Язык C провоцирует программиста на применение невыгодных,
 >>>        с точки зрения ассемблера, алгоритмов.
 >  DO> Ерунда.

 >   Hу может для тебя и ерунда...


Однозначно, тем более, что для "больших машин" я на С не пишу (я вообще
для них не пишу).


 >>>     2) Сам далеко не идеальный компилятор добавлает свои 200%.
 >>>        Я так считаю -- 200% для хорошего, оптимизирующего,
 >>>        компилятора.

 >  DO> 20% - это куда ближе к реальности.

 >   Предлагаю взять чего-нибудь несложное, записать на C, ассемблере,
 > откомпилировать любимым компилятором, и посчитать. Можно бенчмарк
 > какой-нибудь взять.

Все это я уже давным давно проходил, тогда и пришел к выводу, что тратить время
на ассемблер - бессмыслица.


 >>>        Может setbit везде с одинаковой скоростью исполняется, но
 >>>        это частный и крайне специфичный случай. И естесственно,
 >>>        что я понимаю это как 200% плюс-минус в 5 раз.


 >  DO> Hеперавильно понимаешь.

 >   Вот тот же setbit одинаково компилируется, в одну-две команды.
 > А сколько уходит на программную эмуляцию стека в 16-м пике?

Совсем ничего не уходит, так как никакого программного стека не эмулируется. А
ты бы чем глупости писать, взял бы компилятор, да попробовал, тем более, у
тебя, как я понял, с использованием пиратских версий проблем не возникает.

 >  AT>> Хай-Течь под винду - стоит 800 баксов, не сильно и много, тем более
 > что
 >  AT>> теоретически - можно на контору купить один :)
 >>>   А практически -- не покупать вовсе.
 >  DO> А вот это сложно.

 >   Почему?

Потому что могут прийти в контору и потребовать показать документы на все,
установленные на компьютерах программы.


С уважением, Дима Орлов.


Re: PIC vs AVR
Hello!

Dima Orlov писал:

[...]
Quoted text here. Click to load it
Это до вас китайцы еще не добрались. Все-таки израиль от китая
далековато расположен.
А как узкоглазые прижмут - не только ассемблер выучишь, но и
веревкой с мылом пользоваться обучишься.






С приветом, Михаил Кофанов



--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

Re: PIC vs AVR
Hello, Michael!
You wrote to Dima Orlov on Sun, 1 Aug 2004 14:31:34 +0000 (UTC):

 MK> Hello!

 MK> Dima Orlov писал:

 MK> [...]
 >> Все это я уже давным давно проходил, тогда и пришел к выводу, что
 >> тратить время на ассемблер - бессмыслица.
 MK> Это до вас китайцы еще не добрались.

А причем тут, простите, китайцы ?

 MK> Все-таки израиль от китая далековато расположен.


Это не мешает производить серию в Китае :)

 MK> А как узкоглазые прижмут - не только ассемблер выучишь, но и
 MK> веревкой с мылом пользоваться обучишься.

Чуствуется доскональное знане предмета....


With best regards, Alex Torres.  E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com



Re: PIC vs AVR
Hемедленно нажми на RESET, Harry Zhurov!


 RA>> Hу и последнее - полноценный Си бесплатным не бывает.
 HZ>     GCC. Полноценнее некуда!

  Он не бесплатный (как free) он "свободный" (тоже как free).
Свободу эту понимай как хочешь, но не стоит только забывать,
что ХАЛЯВЫ HАХАЛЯВУ HЕ БЫВАЕТ.


Re: PIC vs AVR
Hемедленно нажми на RESET, Alexander Derazhne!


 DO>> Hу так это несчастный случай. В принципе, если заменить в сишном
 DO>> исходнике все осмысленные переменные на a1, a2 и т. д.,
 DO>> переформатировать текст чтобы он был похож на сплошной поток, убрать
 DO>> все комментарии, компилироваться он будет, сопровождаться - нет. Мне
 DO>> попадались даже готовые программы, которые это делают.
 AD>     Обфускаторы называются.

  "Деобфускатор" тоже достаточно несложная задача. Конечно, хорошо иметь
комментарии и имена переменных соответствующие действительности, но и
как получится тоже не плохо. По сравнению с дизассемблером. Для надёжной
"обфускации" нужно иметь необратимые преобразования текста, какие,
например, выполняет сам компилятор.

 AD>     Hа одном немецком русскоязычном форуме рассказана не одна история про
 AD> увольнение в Германии. Человека приглашают в кабинет к шефу, там вручают
 AD> бумагу об увольнении, после чего он в сопровождении охранника идёт на своё
 AD> рабочее место и собирает личные вещи. Больше его сюда не пустят, хотя два

  Дураков нет.



PIC vs AVR
    Hello, Kirill!

Чет Июл 29 2004, Kirill Frolov писал к Alexander Derazhne по  поводу "Re: PIC
vs AVR."
 AD>> Обфускаторы называются.
 KF>   "Деобфускатор" тоже достаточно несложная задача.
Я работал с байт-кодом (java) прогнанным через обфускатор, могу сказать что
задача довольно сложная, но учитывая шаблонность программирования java как
такового, теоретически востановление на уровне 40-50% возможно. Дальше уже
только ручками и головой.
 KF> Конечно, хорошо иметь комментарии и имена переменных соответствующие
 KF> действительности, но и как получится тоже не плохо. По сравнению с
 KF> дизассемблером.
Если дизассемблруется код ЯВУ то имея компилятор ЯВУ и желание с дизассемблером
все выходит гораздо проще чем с обфускатором любого псевдокода, посмотри на
возможности последних версий IDA например. Естественно если дизассемблировать
то что некогда было ассемблерным кодом, то шансов востановления практически
никаких, если программа не написанна шаблонно.

  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Re: PIC vs AVR
Hемедленно нажми на RESET, Maxim Polyanskiy!


 AD>>> Обфускаторы называются.
 KF>>   "Деобфускатор" тоже достаточно несложная задача.
 MP> Я работал с байт-кодом (java) прогнанным через обфускатор, могу сказать
 MP> что
 MP> задача довольно сложная, но учитывая шаблонность программирования java как

  В данном случае обфускатор ограничивается на уровне лексического
разбора (замена имён, переформатирование текста). Следовательно там
и восстанавливать нечего, кроме имён переменных, функций, типов и
т.п. -- их восстановить уже нельзя.

  Одна из версий такого "обфускатора" называется cobfusc. Hиже приведено
краткое описание:
    The cobfusc utility converts the input file, written in the C
    language, into a human unreadable one, but compilable.  The main
    work is converting every identifier into a meaningless one, removing
    any comment and com╜ pacting all the white-spaces when they are not
    required.

  Есть более продвинутые версии, предполагающие замену операторов
циклов и ветвления на запутанный набор goto. Там действительно может
потребоваться восстановление.

 MP> возможности последних версий IDA например. Естественно если
 MP> дизассемблировать
 MP> то что некогда было ассемблерным кодом, то шансов востановления
 MP> практически
 MP> никаких, если программа не написанна шаблонно.

  Почему же. Для небольших программ вполне возможно.


Re: PIC vs AVR
AD>>     Hа одном немецком русскоязычном форуме рассказана не одна
история про
AD>> увольнение в Германии. Человека приглашают в кабинет к шефу, там
вручают
AD>> бумагу об увольнении, после чего он в сопровождении охранника идёт
на своё
AD>> рабочее место и собирает личные вещи. Больше его сюда не пустят,
хотя два

KF>   Дураков нет.

Почти так поступили и со мной. Все было очень просто - мои разработки
вышли в серию и стали активно продаваться. По устной договоренности
(шарашка!) я должен был иметь проценты с реализации но при этом и нести
ответственность за продукт. Продукты серьезные - системы передачи инфо
с охраняемых объектов. Так вот - ответственность я нес, процентов нет.
Начались наезды. В конце концов "шеф" практически открытым текстом
запросил инфо по текстам исходников с описанием каждого шага! Дело было
к вечеру, я ему ответил, что давай с утра разберемся. На утро я подошел
к своей опечатанной комнате, мне зачитали приказ о начале служебного
расследования по возможному хищению (!) якобы принадлежащей фирме инфо.
Авторские права шарашка на разработки по незнанию не оформила в
положенные 4 месяца, и они остались за мной. Мне вынесли мои вещи, я не
стал дожидаться конца идиотизма и свалил. Направление в фирме
закрылось. Сейчас там пользуются тем, что после меня осталось (hex-
ники), но трансляционная часть устройств (GSM-модемы)уже сменяется, так
что еще полгодика у шарашки халявы есть.

Вот так.  

--
Rifkat < Team /Grave\ >
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

PIC vs AVR

   Vladislav, ты ещё здесь сидишь?


Среда Июль 28 2004 07:47, Vladislav Baliasov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 VV>> Владислав, от кого-кого, но от тебя не ожидал.
 VB> А задолбал потому что... Когда гонят в стиле Шепелева - это, знаешь
 VB> ли, несколько раздражает.

 Hе гони! Лучше за собой следи.


                                                   Георгий


Re: PIC vs AVR
Hello, George!
You wrote to Vladislav Baliasov on Thu, 29 Jul 2004 21:04:18 +0400:


 GS>    Vladislav, ты ещё здесь сидишь?


 GS> Среда Июль 28 2004 07:47, Vladislav Baliasov wrote to Vladimir
 GS> Vassilevsky:

 VV>>> Владислав, от кого-кого, но от тебя не ожидал.
 VB>> А задолбал потому что... Когда гонят в стиле Шепелева - это, знаешь
 VB>> ли, несколько раздражает.

 GS>  Hе гони! Лучше за собой следи.

Жора, "не кипятитесь, вы еще за то дело не отсидели". (с)ММЖ,

With best regards, Alex Torres.  E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com



PIC vs AVR
Hello, Vladimir Vassilevsky !

 >>>>>  Cогласен. Любая система команд сгодится.
 >>>>>  Главное -  это не должна быть PICовская система команд.
 >>>  DO> Пикомания. Говорят, сегодня это лечится.
 >>> Пикофобия. Это я как врач говорю. =)
 >  DO> Это одна из разновидностей пикомании :)

 >  Посмотрите, кто PIC использует:
 >  DO, AT, GS, MP, AVB...

Лично я готов использовать все что угодно, лишь бы в него влазила задача,
кристалл не глючил в тяжелом электромагнитном окружении и была цена по-ниже.
Реальный опыт последних лет - HC11, HC08, ST7LIGHT, LPC (мелкие x51 от Филипса)
и куча разных PIC'ов. Hа AVR я собственно тоже перенес все нужные мне в работе
"драйвера" с периферией, на макете это работает, в реальное устройство это
применить оказалось не судьба по причине отсутствия обещанных кристаллов. В
большинстве случаев с PIC получалось и проще и дешевле одновременно плюс
отличная дилерская поддержка. Учитывая, что 95..100% пишется на С (голом, без
плюсов), я вообще не понимаю сути бОльшей части тутошних споров. Учитывая кто в
них участвует активнее всего, и подавно.

 >  А кто AVR:
 >  OR, VV, HZ, AV...

 >  И после этого еще есть какие-то вопросы про фобии/мании :)

 >  Интересно, использование PIC - следствие этого, или наоборот,
 >  злоупотребление PIC приводит к подобным результатам?


К каким?

С уважением, Дима Орлов.


PIC vs AVR
Hello Dima.

27 Jul 04 12:31, you wrote to Vladimir Vassilevsky:
 DO> Лично я готов использовать все что угодно, лишь бы в него влазила
 DO> задача, кристалл не глючил в тяжелом электромагнитном окружении и была
 DO> цена по-ниже. Реальный опыт последних лет - HC11, HC08, ST7LIGHT, LPC
 DO> (мелкие x51 от Филипса) и куча разных PIC'ов. Hа AVR я собственно тоже
 DO> перенес все нужные мне в работе "драйвера" с периферией, на макете это
 DO> работает, в реальное устройство это применить оказалось не судьба по
 DO> причине отсутствия обещанных кристаллов. В большинстве случаев с PIC
 DO> получалось и проще и дешевле одновременно плюс отличная дилерская
 DO> поддержка. Учитывая, что 95..100% пишется на С (голом, без плюсов), я
О чё ассеблером пользоваться уже не модно?
Vladimir

[IZX] [Sprinter Developer] [MГАПИ-УП-1'2003] [Sprinter2000Pro] [Daewoo CPC]
[Sprinter UNofficial site: www.shaos.net/nuke/]
[Liberation of Liberia]


Re: PIC vs AVR
DO>> получалось и проще и дешевле одновременно плюс отличная дилерская
DO>> поддержка. Учитывая, что 95..100% пишется на С (голом, без
плюсов), я
VK> О чё ассеблером пользоваться уже не модно?

"Человек произошел от обезъяны, потому-что пиСИть стоя научился" ;-)

В тех случаях, когда не нужно быстродействие и нужно молотить объемами
байт - Си приемлем. Когда идут гонки по обработке кучи сигналов с ног
портов и интерфейсов - он помешает. Но вот совместное использование Си
и асемблеровских вставок - тут я бы все-таки на асме остановился. Да и
физическое понимание происходящего в камне при работе на асме лучше.
Думаю на Си в-основном или лентяи пишут (;-)), или программеры,
решившие считать себя электронщиками ;-). Особенно впечатляет выражение
их лица, когда все собирается, компилится (на Си), заливается в камень,
а он молчит.

Ну и последнее - полноценный Си бесплатным не бывает. Пока моя контора
не решается выложить деньги на лицензионный пакет для пиков.  

--
Rifkat < Team /Grave\ >
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

PIC vs AVR
Tue, 27 Jul 2004 12:12:07 +0000 (UTC) Rifkat Abdulin wrote to Vladimir
Karpenko:

RA> Думаю на Си в-основном или лентяи пишут (;-)),

    Ага, а "долги отдают только трусы" (с)

RA> Ну и последнее - полноценный Си бесплатным не бывает.

    GCC. Полноценнее некуда!

--
H.Z.

harry.zhurov<antispam::at>ngs<antispam::period>ru

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: PIC vs AVR
Hello, Rifkat Abdulin !

 > DO>  >>> О че ассеблеpом пользоваться yже не модно?

 > DO>  >   DO> Разве что из мазохизма.

 > DO>  >    Однако знать его, хоть немного, надо - хотя бы для того, чтобы
 > DO>  > pазбиpаться в листингах, смотpеть, что он там накомпилиpовал.

 > DO> Да, бывает надо. Hо это не значит, что на нем надо писать.

 > Да, но и не значит, что на нем не надо писать ;-)

Hеобходимость немного знать ассемблер чтобы посмотреть листинг разумеется
ничего не говорит ни о том, что надо на нем писать ни о том, что не надо.
Доводы о том, что не надо я уже приводил и повторять их смыла не вижу.
Прислушиваться к ним или нет - личное дело каждого.

С уважением, Дима Орлов.


Re: PIC vs AVR
Hello, Rifkat!

DO>>> поддержка. Учитывая, что 95..100% пишется на С (голом, без
 RA> плюсов), я
 VK>> О чё ассеблером пользоваться уже не модно?

 RA> "Человек произошел от обезъяны, потому-что пиСИть стоя научился" ;-)

 RA> В тех случаях, когда не нужно быстродействие

Быстродействие в большинстве случаев точнотакое-же, проверялось многократно.
Толко в очень редких случаях, приходилось прибегать к ассемблерной вставке.

 RA> и нужно молотить объемами  байт - Си приемлем. Когда идут гонки по
 RA> обработке кучи сигналов с ног  портов и интерфейсов - он помешает.

Ну это мягко говоря неправда.

Какая разница написать
setbit PORT, 0    ; абстрактная ассемблерная команда, устанавливающая 0-1
бит порта в 1

и

  PORT0 = 1 ;  // аналогичная Сишная команда.

?  Никакой, второе скомпилируется в первое.

 RA> Но вот совместное использование Си  и асемблеровских вставок - тут я бы
 RA> все-таки на асме остановился. Да и  физическое понимание
 RA> происходящего в камне при работе на асме лучше.

Чем? Какая нафиг разница?!

 RA> Думаю на Си в-основном или лентяи пишут (;-)), или программеры,
 RA> решившие считать себя электронщиками ;-).

Да уж конечно.
А как насчет наоборот ?

 RA> Ну и последнее - полноценный Си бесплатным не бывает. Пока моя
 RA> контора  не решается выложить деньги на лицензионный пакет для
 RA> пиков.

Хай-Течь под винду - стоит 800 баксов, не сильно и много, тем более что
теоретически - можно на контору купить один :)
(я уже не гооврю о том, что можно и не покупать совсем...)

Под пингвиникс - да, побольше - 1200 или 1600.

With best regards, Alex Torres.  E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com



PIC vs AVR
Hello, Vladimir Karpenko !

 >  DO> причине отсутствия обещанных кристаллов. В большинстве случаев с PIC
 >  DO> получалось и проще и дешевле одновременно плюс отличная дилерская
 >  DO> поддержка. Учитывая, что 95..100% пишется на С (голом, без плюсов), я

 > О че ассеблером пользоваться уже не модно?

Разве что из мазохизма.

С уважением, Дима Орлов.


Re: PIC vs AVR
Hемедленно нажми на RESET, Dima Orlov!


 >> О че ассеблером пользоваться уже не модно?
 DO> Разве что из мазохизма.

  Почему тогда именно C?  (я в курсе, что наиболее часто кроме C ничего более
недоступно)


Re: PIC vs AVR
Hello, Kirill!

 >>> О че ассеблером пользоваться уже не модно?
 DO>> Разве что из мазохизма.

 KF>   Почему тогда именно C?  (я в курсе, что наиболее часто кроме C
 KF> ничего более недоступно)

Дак именно и потому.

Мне так Паскаль больше нравится, но нету.

With best regards, Alex Torres.  E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com



PIC vs AVR
Hello, Kirill Frolov !

 >>> О че ассеблером пользоваться уже не модно?

 >  DO> Разве что из мазохизма.

 >   Почему тогда именно C?  (я в курсе, что наиболее часто кроме C
 > ничего более недоступно)

Так чего тогда спрашиваешь? Именно потому и С.

С уважением, Дима Орлов.


Site Timeline