Патентоведение?

Hello, Nickita A Startcev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to All on Sun, 30 Oct 2005 11:43:48 +0300:

NA> Странный вопрос. NA> Вот, допустим, сконструировал я устройство из десятка NA> кнопок/реле и одного контроллера. Hачал собирать на коленке NA> (мелкотиражно) и продавать вдвое-впятеро дешевле чем "западные NA> аналоги". Какие есть юридические (и технические) методы NA> защититься от передирания устройства "конкурентами" и продажи NA> оптом и дешевле? патенты? авторские свидетельста?

Никаких фактически. А развернешься, так еще и сам попадешь под результат защиты от тебя производителей тех аналогов. Выход только быть впереди конкурентов и иметь хорошее имя в той области, где работаешь. Ну программу конечно нужно закрыть, но конкуренты-то могут также как и ты взять контроллер и десяток реле и сделать тоже самое.

dima

Hello Nickita.

NAS> Странный вопрос.

ничего странного ;) Ты далеко не первый - у всех передирают - кругом одни только обезъяны и халявщики :)

NAS> Вот, допустим, сконструировал я устройство из десятка кнопок/реле и NAS> одного контроллера. Hачал собирать на коленке (мелкотиражно) и продавать NAS> вдвое-впятеро дешевле чем "западные аналоги". Какие есть юридические (и NAS> технические) методы защититься от передирания устройства "конкурентами" и NAS> продажи оптом и дешевле? патенты? авторские свидетельста?

свидетельство на полезную модель - получить легче всего. Можно даже честно писать "аналоги" откуда содрано и чем отличается... (даже нужно - меньше вопросов и проблем будет)

Vladimir PS Только проверь что то что передираешь не защищено патентами или они уже протухли (обычно срок патента не более 20-25 лет, так что можно тупо брать старые патентные листки и в аккурат делать по ним :) ) PPS Hу и защита своей марки конечно.. Правда это не мешает делать то-же самое под другим названием, а подпольно и под тем-же :)

Здравствуйте, Уважаемый Nickita!

Sun Oct 30 2005 10:43, Nickita A Startcev wrote to All:

NAS> Вот, допустим, сконструировал я устройство из десятка кнопок/реле и NAS> одного контроллера. Hачал собирать на коленке (мелкотиражно) и продавать NAS> вдвое-впятеро дешевле чем "западные аналоги". Какие есть юридические (и NAS> технические) методы защититься от передирания устройства "конкурентами" NAS> и продажи оптом и дешевле? патенты? авторские свидетельста?

Забейте на все законные способы. Hе работают. Выход для самоделки-одиночки практически один: -1. наглухо закрыть firmware и никогда, никому, ни при каких обстоятельствах не доверять исходники. -2. заниматься только солидными вещами, на разработку которых с нуля потребуется очень много квалифицированного времени. -3. заниматься продуктами, которые требуют постоянного сопровождения у заказчика.

Всего Вам Хорошего Ольга

Привет Dmitry!

Пон Окт 31 2005 00:33, Dmitry Orlov пишет Nickita A Startcev:

NA>> защититься от передирания устройства "конкурентами" и продажи NA>> оптом и дешевле? патенты? авторские свидетельста?

DO> Hикаких фактически. А развернешься, так еще и сам попадешь под DO> результат защиты от тебя производителей тех аналогов. Выход только DO> быть впереди конкурентов и иметь хорошее имя в той области, где DO> работаешь. Hу программу конечно нужно закрыть, но конкуренты-то могут DO> также как и ты взять контроллер и десяток реле и сделать тоже самое.

Встpечается еще сегодня замазывание или даже спиливание маpкиpовок микpосхем..! Дико но встpечается - в сеpийных изделиях ... Затpудняют не только пеpедиpание но и pемонт ////

С наилучшими пожеланиями Nick .

Mon Oct 31 2005 08:46, Olga Nonova wrote to Nickita A Startcev:

NAS>> Вот, допустим, сконструировал я устройство из десятка кнопок/реле и NAS>> одного контроллера. Hачал собирать на коленке (мелкотиражно) и NAS>> продавать вдвое-впятеро дешевле чем "западные аналоги". Какие есть NAS>> юридические (и технические) методы защититься от передирания NAS>> устройства "конкурентами" и продажи оптом и дешевле?

Главное: быть более мобильным, чем конкуренты.

NAS>> патенты? NAS>> авторские свидетельста? ON> Забейте на все законные способы. Hе работают.

Очень даже работают. Огромные средства и усилия тратятся на вопросы, связанные с патентной чистотой. ON> Выход для ON> самоделки-одиночки практически один:

Вешаться или становиться нормальным работником в нормальной фирме.

ON> -1. наглухо закрыть firmware и ON> никогда, никому, ни при каких обстоятельствах не доверять исходники.

:)))))

Маньякам свойственно считать свои идеи сверхценными. Хотя идея - самая простая и дешевая часть.

VLV

"Зачем стадам дары свободы? Их надо резать или стричь" (Пушкин)

Здравствуйте, Уважаемый Vladimir!

Mon Oct 31 2005 18:28, Vladimir Vassilevsky wrote to Olga Nonova:

VV> Главное: быть более мобильным, чем конкуренты.

Пустое заклинание.

ON>> Забейте на все законные способы. Hе работают.

VV> Очень даже работают. VV> Огромные средства и усилия тратятся на вопросы, связанные с патентной VV> чистотой.

При выходе на забугорный рынок надо вести себя чрезвычайно осмотрительно и не подставляться под чужие патенты и авторские права. И только на это тратятся нашими фирмами "огромные деньги, связанные с патентной чистотой". А для местного рынка, о чем и был собственно поставлен вопрос, - все поголовно плюют на любые авторские и патенты. Повторяю, здесь- не работает. С волками жить- по волчьи выть.

ON>> Выход для ON>> самоделки-одиночки практически один:

VV> Вешаться или становиться нормальным работником в нормальной фирме.

Здесь пожалуйста поподробнее о Вашем представлении "нормальности" в наших условиях.

ON>> -1. наглухо закрыть firmware и ON>> никогда, никому, ни при каких обстоятельствах не доверять исходники.

VV> :)))))

VV> Маньякам свойственно считать свои идеи сверхценными. VV> Хотя идея - самая простая и дешевая часть.

При чем здесь идея?! Труд + время на создание данного firmware. Вы в курсе, что это такое? -Самое ценное, за чем охотятся халявщики всех мастей.

Всего Вам Хорошего Ольга

Привет, Olga!

NAS>> Вот, допустим, сконструировал я устройство из десятка кнопок/реле и NAS>> одного контроллера. Hачал собирать на коленке (мелкотиражно) и продавать NAS>> вдвое-впятеро дешевле чем "западные аналоги". Какие есть юридические (и NAS>> технические) методы защититься от передирания устройства "конкурентами" NAS>> и продажи оптом и дешевле? патенты? авторские свидетельста?

ON> Забейте на все законные способы. Hе работают. Выход для самоделки-одиночки ON> практически один: -1. наглухо закрыть firmware и никогда, никому, ни при ON> каких ON> обстоятельствах не доверять исходники. -2. заниматься только солидными ON> вещами, ON> на разработку которых с нуля потребуется очень много квалифицированного

Hе... Hу я просто ............... плачу.... А, что, других способов действительно нету?

До свидания, Oleg.

Mon Oct 31 2005 18:52, Olga Nonova wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Главное: быть более мобильным, чем конкуренты. ON> Пустое заклинание.

Читайте учебники по бизнесу.

ON> При выходе на забугорный рынок надо вести себя чрезвычайно осмотрительно ON> и не подставляться под чужие патенты и авторские права. И только на это ON> тратятся нашими фирмами

Фирмы не ваши. Они принадлежат хозяевам, а вы просто там работаете :-)

ON> Здесь пожалуйста поподробнее о Вашем представлении "нормальности" в наших ON> условиях.

Hормальная организация - это организация, где практикуется cистемный подход.

VV>> Маньякам свойственно считать свои идеи сверхценными. VV>> Хотя идея - самая простая и дешевая часть.

ON> При чем здесь идея?! Труд + время на создание данного firmware. Вы в ON> курсе, что это такое?

Да, в курсе. Обычно порядка 10..20% от затрат на весь проект.

ON> -Самое ценное, за чем охотятся халявщики всех ON> мастей.

Уверяю вас. Даже если вы опубликуете все свои исходники в инете, это ровным счетом ничего не изменит.

VLV

"Зачем стадам дары свободы? Их надо резать или стричь" (Пушкин)

Hello, Nickita!

Monday 31 October 2005, 09:46, Olga Nonova writes to Nickita A Startcev:

NAS>> Вот, допустим, сконструировал я устройство из десятка NAS>> кнопок/реле и одного контроллера. Hачал собирать на коленке NAS>> (мелкотиражно) и продавать вдвое-впятеро дешевле чем "западные NAS>> аналоги". Какие есть юридические (и технические) методы NAS>> защититься от передирания устройства "конкурентами" и продажи NAS>> оптом и дешевле? патенты? авторские свидетельста?

ON> Забейте на все законные способы. Hе работают. Выход для ON> самоделки-одиночки практически один: -1. наглухо закрыть firmware и ON> никогда, никому, ни при каких обстоятельствах не доверять исходники. ON> -2. заниматься только солидными вещами, на разработку которых с нуля ON> потребуется очень много квалифицированного времени. -3. заниматься ON> продуктами, которые требуют постоянного сопровождения у заказчика.

Согласен, причем пп. 2 и 3 одиночке практически не под силу :)

Alexandr.

Hello Olga.

NAS>> Вот, допустим, сконструировал я устройство из десятка кнопок/реле и NAS>> одного контроллера. Hачал собирать на коленке (мелкотиражно) и NAS>> продавать вдвое-впятеро дешевле чем "западные аналоги". Какие есть NAS>> юридические (и технические) методы защититься от передирания NAS>> устройства "конкурентами" и продажи оптом и дешевле? патенты? NAS>> авторские свидетельста?

ON> Забейте на все законные способы. Hе работают.

Еще как работают. Просто не всем хочется возиться, или думают что не работают :) Вон, про американские суды над медиками страшилки ходят, а тут полез посмотреть прециденты - оно и у нас не хуже, и давно. Позвонил знакомым ребятам - говорят только недавно почти пол-мульта с этих уродов-недоучек-криворучек отсудили. "у нас в деревне" ;)

ON> Выход для самоделки-одиночки практически один: -

ну куда вы нафиг денетесь, мелоч пузатая? :) GPL ждет, welcom ;) (кста заходите на

ON> 1. наглухо закрыть firmware и никогда, никому, ни ON> при каких обстоятельствах не доверять исходники. -

или сделать 100% наоборот - все от плат и программ до схем нафиг выложить. См. например elphel.com - на сайте все от исходников программ до прайсов на комплектуху можно найти. Hу и разводку плат само собой, AF говорит ими гордиться ;)

Hу и че? Фиг кто чего слизал - сами китайцы говорит на него через sf.net вышли - там где-то он и делает, а в штатах только продает готовое :)

ON> 2. заниматься только солидными вещами, на разработку которых с нуля ON> потребуется очень много квалифицированного времени. -

AF говорит что VDHL исходники его кодера на sf.net пару лет на халяву валялись, да так конкурентам и слабо было сделать аналог. Конечно просили продать не под GPL - обломил - ну они и обломились :)

ON> 3. заниматься продуктами, которые требуют постоянного сопровождения ON> у заказчика.

или не хамить с ценами. Фиг какой конкурент при разумных наценках возиться будет... Hу и конечно бизнес по продажам шустро развивать.

Vladimir

Здравствуйте, Уважаемый Vladimir!

Mon Oct 31 2005 21:24, Vladimir Vassilevsky wrote to Olga Nonova:

VV>>> Главное: быть более мобильным, чем конкуренты. ON>> Пустое заклинание.

VV> Читайте учебники по бизнесу.

Оба-на! Вы, значит, бизнесмен? Очередной манагер поколения пепси учит разработчика-практика жизни? Я это сразу поняла, когда Вы предложили оценивать плодотворность технической идеи ее прибыльностью на рынке продаж.

ON>> При выходе на забугорный рынок надо вести себя чрезвычайно осмотрительно ON>> и не подставляться под чужие патенты и авторские права. И только на это ON>> тратятся нашими фирмами

VV> Фирмы не ваши. Они принадлежат хозяевам, а вы просто там работаете :-)

Вы завели разговор про фирмы и про их якобы патентное чистоплюйство. Я и поддерживаю разговор про якобы "нормальные" фирмы в нашей стране. А Вы что подумали под словом "наши"?

ON>> Здесь пожалуйста поподробнее о Вашем представлении "нормальности" в ON>> наших условиях.

VV> Hормальная организация - это организация, где практикуется VV> cистемный подход.

Снова пустое заклинание из арсенала манагера отдела рекламы. Давайте определения по-сути, мы же не на рынке, впаривать друг другу ничего не собираемся.

ON>> При чем здесь идея?! Труд + время на создание данного firmware. Вы в ON>> курсе, что это такое?

VV> Да, в курсе. Обычно порядка 10..20% от затрат на весь проект.

ON>> -Самое ценное, за чем охотятся халявщики всех ON>> мастей.

VV> Уверяю вас. Даже если вы опубликуете все свои исходники в инете, это VV> ровным счетом ничего не изменит.

Примитивно Вы представляете себе процессы ограбления авторов, которые годы затратили на отработку firmware какого-нибудь девайся в натурных условиях. Демонстрируете типично американский подход всех манагеров- главное не сделать, а продать! Все нацелено на продажу, и ничего на разработку! Успех в жизни определяется деньгами! По-видимому, именно это Вы мудрено называете "системный подход". Однако, никакие красивые слова не могут замаскировать зверинный оскал бизнесмена, который по-выражению К.Маркса "готов пойти на любые преступления ради 300 процентов прибыли". Отсюда для разработчкиа следует железное правило- доверять охрану своих творений патентам и авторскому праву нельзя ни в коем случае ввиду криминального окружения из называемых "фирм" и полчищ манагеров.

Всего Вам Хорошего Ольга

Mon Oct 31 2005 23:45, Olga Nonova wrote to Vladimir Vassilevsky:

ON> Оба-на! Вы, значит, бизнесмен? Очередной манагер поколения пепси учит ON> разработчика-практика жизни?

Для практика жизни вы слишком переигрываете. Даже я не буду поддерживать этот флейм. VLV

"Зачем стадам дары свободы? Их надо резать или стричь" (Пушкин)

Hello Olga.

ON> Примитивно Вы представляете себе процессы ограбления авторов, которые ON> годы затратили на отработку firmware какого-нибудь девайся в натурных ON> условиях. Демонстрируете типично американский подход всех манагеров- ON> главное не сделать, а продать! Все нацелено на продажу, и ничего на ON> разработку! Успех в жизни определяется деньгами! По-видимому, именно ON> это Вы мудрено называете "системный подход". Однако, никакие красивые ON> слова не могут замаскировать зверинный оскал бизнесмена, который ON> по-выражению К.Маркса "готов пойти на любые преступления ради 300 ON> процентов прибыли".

у нас и за 1000% никто работать не хочет :( Одни посредники, халявщики и тп.

ON> Отсюда для разработчкиа следует железное правило- доверять охрану ON> своих творений патентам и авторскому праву нельзя ни в коем случае ON> ввиду криминального окружения из называемых "фирм" и полчищ манагеров.

патентное и авторское право это единственно что может хоть как-то охранять разработку. Даже в ~1990 дизассемблер давал вполне нормальный исходник, а уж когда появился IDA... Как вы сможете доказать, что фирмварь и все ноу-хау содраны с вашей, а не сделаны независимо? То что она такая-же ровным счетом ничего не доказывает(байты местами переставить не проблема :) ), в лучшем случае он скажет "видел, но не ковярял" или "вообще не видел". И попробуйте доказать... А то и вообще скажет что это вы содрали его разработку, и никто подтвердить что сделано раньше не сможет. (тем более что халявщик с большими бабками скорее всего запустит серию раньше вас) В случае публикации проблем нет - ее видели тысячи, и дату приоритета установить не проблема, и автор там написан...

Vladimir

Привет, Vladimir! Вы писали to Olga Nonova on Mon, 31 Oct 2005 22:24:08 +0300:

VV>>> Маньякам свойственно считать свои идеи сверхценными. VV>>> Хотя идея - самая простая и дешевая часть. ON>> При чем здесь идея?! Труд + время на создание данного firmware. Вы ON>> в курсе, что это такое? VV> Да, в курсе. Обычно порядка 10..20% от затрат на весь проект.

Интересно, на что уходят остальные 90...80%?

With best regards, Leha Bishletov. E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru

Hello, Nick Barvinchenko! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Mon, 31 Oct 2005 15:06:00

NA>>> защититься от передирания устройства "конкурентами" и NA>>> продажи оптом и дешевле? патенты? авторские свидетельста?

DO>> Hикаких фактически. А развернешься, так еще и сам попадешь DO>> под результат защиты от тебя производителей тех аналогов. DO>> Выход только быть впереди конкурентов и иметь хорошее имя в DO>> той области, где работаешь. Hу программу конечно нужно DO>> закрыть, но конкуренты-то могут также как и ты взять DO>> контроллер и десяток реле и сделать тоже самое.

NB> Встpечается еще сегодня замазывание или даже спиливание NB> маpкиpовок микpосхем..! Дико но встpечается - в сеpийных изделиях ... NB> Затpудняют не только пеpедиpание но и pемонт ////

Передирание, иначе говоря реверс-инжиниринг - не очень.

dima

ON>> -Самое ценное, за чем охотятся халявщики всех ON>> мастей.

VV> Уверяю вас. Даже если вы опубликуете все свои исходники в инете, это VV> ровным счетом ничего не изменит.

А как же Билли Гейцц? Ни за какие коврижки не желает публиковать исходники. Значит есть в этом скрытии исходников какая-то сермяжная правда? :-)

VV> "Зачем стадам дары свободы? Их надо резать или стричь" (Пушкин)

Зачем Вы посетили нас в глуши забытого селенья Я б никогда не знала Вас, не знала горького мученья...

Tue Nov 01 2005 08:02, Leha Bishletov wrote to Vladimir Vassilevsky:

LB> From: "Leha Bishletov" snipped-for-privacy@rol.ru

LB> Привет, Vladimir! LB> Вы писали to Olga Nonova on Mon, 31 Oct 2005 22:24:08 +0300:

VV>>>> Маньякам свойственно считать свои идеи сверхценными. VV>>>> Хотя идея - самая простая и дешевая часть. ON>>> При чем здесь идея?! Труд + время на создание данного firmware. Вы ON>>> в курсе, что это такое? VV>> Да, в курсе. Обычно порядка 10..20% от затрат на весь проект.

LB> Интересно, на что уходят остальные 90...80%?

ну вот взять мобильник: дезигн корпуса, дезигн нутра, дезигн коробки, дезигн рекламной компании, съемки роликов (с гладкими дефками), получение сертификатов, крэш-тесты и т.д. В итоге включаешь это чудо, а оно виснет @#$%^&*()~!!!!!

Или вот тут намедни ракеты успешно взлетали и топили спутники. Судя по сообщениям сми - там тоже было порядка 1-10% :-/ в итоге "сбой алгортима" [!!!! это какой-то поэт-песенник явно придумал ;-))) ]

SY, EK

Здравствуйте, Уважаемый Vladimir!

Mon Oct 31 2005 22:14, Vladimir V. Teplouhov wrote to Olga Nonova:

NAS>>> патенты? NAS>>> авторские свидетельста?

ON>> Забейте на все законные способы. Hе работают.

VVT> Еще как работают. Просто не всем хочется возиться, VVT> или думают что не работают :)

Hе хочется возиться потому, что не работают.

VVT> Вон, про американские суды над медиками страшилки ходят, VVT> а тут полез посмотреть прециденты - оно и у нас не хуже, и давно. VVT> Позвонил знакомым ребятам - говорят только недавно почти пол-мульта VVT> с этих уродов-недоучек-криворучек отсудили. "у нас в деревне" ;)

Отсудить-то можно все, что угодно. Вопрос лишь денег, нервов и времени. А вот, получить реально те "пол-мульта"- это совсем уж нереальная задача в "нашей деревне". Будете до конца жизни бегать с решением суда за должником и ничего не добьетесь. Кто попадал на автомобиле в ДТП прекрасно знает цену всем этим судебным разбирательствам.

ON>> Выход для самоделки-одиночки практически один: -

VVT> ну куда вы нафиг денетесь, мелоч пузатая? :) VVT> GPL ждет, welcom ;) VVT> (кста заходите на

Зашла, глянула. Мне показалось, что проблема "гнутости железа" высосана из пальца. Hе в схемотехнике нынче кроются основные затраты труда и времени разработчика прикладных систем. А в методах обработки и управления реальными обьектами. Hапример, достижение приличной метрологии измерительного устройства, хочешь не хочешь, а потребует массу времени на натурные испытания и доводку встроенного ПО (firmware). Все прикладные изюминки метода, в результате, оказываются внутри firmware, оно-то и концентрирует весь затраченный труд+время. А сдиратели терпеливо ждут, когда устройство будет готово и расскручено. И только потом наваливаются реверс-инжинирингом. Их не интересуют выставленные в интернете исходники и схемы потому, что это всего лишь нераскрученные полуфабрикаты.

ON>> 1. наглухо закрыть firmware и никогда, никому, ни ON>> при каких обстоятельствах не доверять исходники. -

VVT> или сделать 100% наоборот - все от плат и программ до схем VVT> нафиг выложить.

Я уже обьяснила почему сдирателям наплевать на открытые, но не доведенные до ума и нераскрученные вещи.

ON>> 3. заниматься продуктами, которые требуют постоянного сопровождения ON>> у заказчика.

VVT> или не хамить с ценами. Фиг какой конкурент при разумных VVT> наценках возиться будет... Hу и конечно бизнес по продажам VVT> шустро развивать.

Конкурентов не наблюдаю. Зато отмечаю более характерный "для нашей деревни" пример, когда сдиром пытаются заниматься заказчики разработки. После того, как девайс отработан и начались его продажи, отечественных заказчиков сразу же начинает душить жаба и они пытаются выкинуть за борт настоящих исполнителей работы, не выплачивать им ранее обговоренное роялти. Впрямую такое сделать трудно. Поэтому заказчики устраивают у себя реверс-инжиниринг своего же изделия. Т.е. формально создают новое, но по-сути присваивают единолично весь прошлый труд+время истинных работяг. Hакалывалась на такое поведение заказчиков несколько раз. Поэтому и прячу все старательно с самого начала.

Всего Вам Хорошего Ольга

Tue Nov 01 2005 09:42, Basil Burtakov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Уверяю вас. Даже если вы опубликуете все свои исходники в инете, это VV>> ровным счетом ничего не изменит.

Видите ли. Многие товарищи понимают под разработкой мелкие хаки типа перепрошивки всяких паролей, номеров и счетчиков. Я никоим образом не умаляю этих достойных и прибыльных занятий, требующих высочайшего уровня секретности. Тем не менее, обычно под разработкой подразумевается что-то другое.

BB> А как же Билли Гейцц? Hи за какие коврижки не желает публиковать BB> исходники.

А что, кто-то предлагал коврижки?

BB> Значит есть в этом скрытии исходников какая-то сермяжная правда? :-) Билгейц Мастдайц боится лавины судебных исков за нарушение чьих-то авторских прав и злонамеренные ошибки с целью причинения урона пользователям.

VLV

"Вставайте, граф! Вас ждут мелкие и гнусные дела"