идеальный язык программирования ? - Page 4

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
идеальный язык программирования ?
Привет, Kirill !


 29 Oct 05 , 01:25  Kirill Frolov писал к Dimmy Timchenko:

DT>> Брр.  Есть же ПЛМ-ки.  Собираешь систему из логических элементов
DT>> и более крупных модулей - но виртуально.  И прошиваешь один
DT>> кристалл.

KF>   Хочу printf в виде cxемы.

А че не int80h/int21h ввиде схемы?

.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... выкинуть ящик с трубадурами

Re: идеальный язык программирования ?
Hello Olga.

Mon Oct 31 2005 10:10, Olga Nonova wrote to me:

 DT>> Кто сказал, что с нуля и самому?  Просто надо эффективнее использовать
 DT>> библиотеки и готовые модули - но программные, а не аппаратные.

 ON> Для этого, хочешь-не хочешь, придется влезать в очень деликатные
 ON> подробности программирования. "Эта дорога не ведет к храму".(с)

Программирование и проектирование по сути - одно и то же занятие.  Только
программирование происходит в "виртуальном мире", на уровне абстракций; оно не
связано материальными, физическими ограничениями, и поэтому "программные
машины" могут быть куда более сложными и навороченными, чем аппаратные.

 DT>> Лично я оцениваю с точки зрения инженерной целесообразности и
 DT>> эффективности.  Я, к сожалению, так и не научился думать
 DT>> "по-рыночному".

 ON> Я тоже, можно сказать, нерыночный осколок империи. Однако успела заметить,
 ON> что, несмотря на все нынешние рыночные и рекламные загибоны, здравый
 ON> смысл,
 ON> в конце концов, побеждает любые бизнес-затеи.

Да ну... :)  Сейчас "на вершине" махинаторы-манипуляторы, а не инженеры.
Hапример, инженерный здравый смысл подсказывает самое простое и дешёвое
решение, которое, возможно, не требует вообще никаких разработок, а просто
правильной организации труда, правильной комбинации и использования имеющихся
ресурсов.  Hо побеждает "маркетологический" подход, согласно которому заказчику
впаривают решение дорогое, неудобное, да ещё и требующее постоянного
сопровождения.  А оплата часто зависит от способности разработчика надувать
щёки, от "солидности фирмы" и прочей шелухи.

 DT>> Трудно сказать, по какому пути на самом деле пойдёт развитие
 DT>> микроэлектроники. Может, нанороботы будут сами из себя строить девайсы
 DT>> по техзаданию. ;)

 ON> Да, вполне возможно. Hо до этого еще далеко. Сейчас же в электронике
 ON> наблюдается кризис с интеграторами. Hе с комплектующими, не с софтом, а
 ON> именно с людьми, кто все это может собрать в систему и заставить работать
 ON> на обьекте. Здравый смысл говорит, что имеет смысл обратить внимание на
 ON> облегчение труда таким интеграторам.

Для индустриальных систем - резонно.  Ведь тут главное не чуть более низкая
цена или быстрый time-to-market, а надёжность, безопасность и функциональность.

 ON> Понятно, - требовать от них специальных знаний по программированию,
 ON> нагружать адой или явой, оболочками и CASE системами было бы
 ON> чрезвычайно неумно, ибо у интегратора много других очень прикладных
 ON> проблем.

Вообще-то это проблема взаимодействия в коллективе...



Dimmy.


Re: идеальный язык программирования ?
Привет!

"Kirill Frolov"

ON>> А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не программируешь, а
ON>> собираешь систему из мелких чипов с уже прошитой программой.

DT> Брр.  Есть же ПЛМ-ки.  Собираешь систему из логических элементов и более
DT> крупных модулей - но виртуально.  И прошиваешь один кристалл.

KF> Хочу printf в виде cxемы.

Мелко просишь. Справедливости ради хочу заметить, что идея не столь бредова,
как кажется на первый взгляд. Например, WizNet предоставляет чип с
реализованным в нем TCP/IP. Параметры, конечно, слабоваты (поток где-то
всего около 100 кбит/с, до 4 коннектов TCP одновременно и т.д.), но для
очень многих приложений и этого оказывается вполне достаточно. Для
мелкотиражных изделий разрабатывать ещё и собственный TCP/IP под свою
платформу оказывается невыгодно, практичнее взять готовый чип и присобачить
к своей системе. Скажем, был старый добрый девайс с управлением по любому
последовательному каналу, скажем, RS-232 - легким движением руки он
превращается в наимоднючий сетевой TosterNet.

С уважением,

Виталий Насенник



Re: идеальный язык программирования ?
Hello, Vitaly Nasennik!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Kirill Frolov on Mon, 31 Oct 2005
09:55:22
+0000 (UTC):


 ON>>> А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не
 ON>>> программируешь, а собираешь систему из мелких чипов с уже
 ON>>> прошитой программой.

 DT>> Брр.  Есть же ПЛМ-ки.  Собираешь систему из логических
 DT>> элементов и более крупных модулей - но виртуально.  И
 DT>> прошиваешь один кристалл.

 KF>> Хочу printf в виде cxемы.

 VN> Мелко просишь. Справедливости ради хочу заметить, что идея не
 VN> столь бредова, как кажется на первый взгляд. Например, WizNet

Идея абсолютна бредова (как и вообще все, что от этого имени O.N. говорится).
Между
выполнением в виде модуля (не важно что там внутри) некого часто встречающегося
устройства (UART, таймер, SPI, I2C, USB etc.) в виде внешнего кристалла или
встроенной на основной периферии для облегчения программирования этого внешнего и
полным отказом от программирования - принципиальное отличие.


dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: идеальный язык программирования ?
Mon Oct 31 2005 11:55, Vitaly Nasennik wrote to Kirill Frolov:

 DT>> Брр.  Есть же ПЛМ-ки.  Собираешь систему из логических элементов и более
 DT>> крупных модулей - но виртуально.  И прошиваешь один кристалл.
 KF>> Хочу printf в виде cxемы.
 VN> Мелко просишь. Справедливости ради хочу заметить, что идея не столь
 VN> бредова, как кажется на первый взгляд. Hапример, WizNet предоставляет чип
 VN> с реализованным в нем TCP/IP. Параметры, конечно, слабоваты (поток где-то
 VN> всего около 100 кбит/с, до 4 коннектов TCP одновременно и т.д.), но для

  Там внутри программная реализация. А речь совсем про другое. Да, printf
это может быть через-чур, но я вполне серьёзно -- хотелось бы иметь
возможность
реализации простых алгоритмов в ПЛИС. Мне представляется вполне возможным
выкинуть нафиг невразумительные исходники автомата и реализовать их схемой
на ПЛИС. Вот о чём речь -- MCU не нужен.

 VN> очень многих приложений и этого оказывается вполне достаточно. Для
 VN> мелкотиражных изделий разрабатывать ещё и собственный TCP/IP под свою
 VN> платформу оказывается невыгодно, практичнее взять готовый чип и
 VN> присобачить к своей системе.

  Оно денег стоит. МНОГО.

  Даже если и шла речь о разработке собственного -- имеет ли смысл
городить сарай из нескольких MCU на разных платах, или проще поставить
один более мощный и всё разместить на единственной плате? Ничто не мешает
продавать библиотеку tcp/ip. Некоторые уже продают, давно.

 VN> Скажем, был старый добрый девайс с управлением по любому
 VN> последовательному каналу, скажем, RS-232 - легким движением руки он
 VN> превращается в наимоднючий сетевой TosterNet.

  Какие протоколы там по RS232 бегают и как их завернуть в сокет
(а что это мешает сделать на стоящем рядом писюке абсолютно занахаляву?) --
ДЕЛО ДЕСЯТОЕ. Откуда у этого тостера дырка для ethernet'а возьмётся --
вот самый главный вопрос.


Re: идеальный язык программирования ?
Hello, Kirill Frolov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Vitaly Nasennik on Mon, 31 Oct 2005
11:56:41
+0000 (UTC):


 KF>   Какие протоколы там по RS232 бегают и как их завернуть в
 KF> сокет (а что это мешает сделать на стоящем рядом писюке
 KF> абсолютно занахаляву?) --
 KF> ДЕЛО ДЕСЯТОЕ. Откуда у этого тостера дырка для ethernet'а
 KF> возьмётся -- вот самый главный вопрос.

Это еще не вопрос, вопрос куда втыкать второй конец кабеля, воткнутого в эту
дырку.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: идеальный язык программирования ?
Здравствуйте, Уважаемый Dmitry!

Mon Oct 31 2005 20:30, Dmitry Orlov wrote to Kirill Frolov:

 KF>> ДЕЛО ДЕСЯТОЕ. Откуда у этого тостера дырка для ethernet'а
 KF>> возьмётся -- вот самый главный вопрос.

 DO> Это еще не вопрос, вопрос куда втыкать второй конец кабеля, воткнутого в
 DO> эту дырку.

Дело потихонечку идет к WiFi. Кабель и "втыкать" не нужно.

Всего Вам Хорошего
Ольга


Re: идеальный язык программирования ?
Hello, Olga Nonova!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Mon, 31 Oct 2005
21:49:41
+0000 (UTC):


 KF>>> ДЕЛО ДЕСЯТОЕ. Откуда у этого тостера дырка для ethernet'а
 KF>>> возьмётся -- вот самый главный вопрос.

 DO>> Это еще не вопрос, вопрос куда втыкать второй конец кабеля,
 DO>> воткнутого в эту дырку.

 ON> Дело потихонечку идет к WiFi. Кабель и "втыкать" не нужно.


Идет, только это не дело, это все тот же мыльный пузырь, потому что тостеру не
нужен
ни проводной ни беспроводной интернет.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: идеальный язык программирования ?
Здравствуйте, Уважаемый Dmitry!

Tue Nov 01 2005 08:08, Dmitry Orlov wrote to Olga Nonova:

 ON>> Дело потихонечку идет к WiFi. Кабель и "втыкать" не нужно.

 DO> Идет, только это не дело, это все тот же мыльный пузырь, потому что
 DO> тостеру не нужен ни проводной ни беспроводной интернет.

Интернет наверное действительно пока не нужен. А вот быть включенным в
домашнюю сеть, пресловутое home automation- тостеру не помешает. Мы, кажется,
снова возвращаемся к проблеме микроволновки со встроенным WEB-сервером?

Всего Вам Хорошего
Ольга


Re: идеальный язык программирования ?
Hello, Olga Nonova!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 1 Nov 2005
07:11:38
+0000 (UTC):


 ON>>> Дело потихонечку идет к WiFi. Кабель и "втыкать" не нужно.

 DO>> Идет, только это не дело, это все тот же мыльный пузырь,
 DO>> потому что тостеру не нужен ни проводной ни беспроводной
 DO>> интернет.

 ON> Интернет наверное действительно пока не нужен. А вот быть
 ON> включенным в домашнюю сеть, пресловутое home automation-
 ON> тостеру не помешает.

И не поможет.

 ON> Мы, кажется, снова возвращаемся к проблеме микроволновки со встроенным
 ON> WEB-сервером?

Проблема их продать, больше никаких проблем с ними нет.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: идеальный язык программирования ?

 DT> Брр.  Есть же ПЛМ-ки.  Собираешь систему из логических
 DT> элементов и более
 DT> крупных модулей - но виртуально.  И прошиваешь один кристалл.

 KF>   Хочу printf в виде cxемы.

 Hа VHDL не пробовал синтезировать ?

 Выдавать на выход форматную строку, прошитую в CPLD, а при натыкании на
метки типа %i запускать цепи вывода содержимого внутренних регистров или
входных цепей -- вроде не слишком сложно, процессор сложнее написать (?)


Re: идеальный язык программирования ?
Привет, Sergey !


 27 Oct 05 , 10:59  Sergey Mudry писал к Dmitry Ponyatov:

DP>>  у меня бродит мысль поглубже закопаться в технологии трансляции
DP>> и в логическое программирование, может кто книжки посоветует ?
SM> Попытка создать сабж уже была. В результате родилась Ада. :)

А Жаба и перл откуда родились?

.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... вы мечтаете покарать всех врагов и достигать нескольких оргазмов за ночь?

идеальный язык программирования ?

 NAS> А Жаба и перл откуда родились?

 про жабу знаю -- был кодер (или N кодеров) на Форте, которого изнасиловли
менеджеры

 в результате из фортера и нескольких других программеров была создана группа
Oak, которая в свою очередь слепила вместо Форта С-подобного монстра, который
не в каждый embedded девайс влезет, не говоря о том чтобы работать 8-)


идеальный язык программирования ?
Пpиветствую, Dmitry!

Однажды, 01.11.05 20:10:38, Dmitry Ponyatov писал к Nickita A Startcev
по поводу "идеальный язык пpогpаммиpования ?".

 DP>  пpо жабу знаю -- был кодеp (или N кодеpов) на Фоpте, котоpого
 DP> изнасиловли менеджеpы

 DP>  в pезультате из фоpтеpа и нескольких дpугих пpогpаммеpов была создана
 DP> гpуппа Oak, котоpая в свою очеpедь слепила вместо Фоpта С-подобного
 DP> монстpа, котоpый не в каждый embedded девайс влезет, не говоpя о том
 DP> чтобы pаботать 8-)

Кстати, а есть pеализации Фоpт-машины для AVR?

 -- С уважением, Andrew O. Shadoura

 np: Smokie - Needles and Pins

AKAs: 2:4500/1.25, 2:450/202.25


идеальный язык программирования ?

 AOS> Кстати, а есть pеализации Фоpт-машины для AVR?

 а для какого типа шитого кода ?

 для switched threaded code вроде элементарно написать самому, особенно если
стоит толстая внешняя РАМа

 и потом, есть же куча готовый фортов, наверняка есть как минимум вариант от
FORTH inc. , camel под AVR работает ?

 а вот получится ли рассматривать форт-исходник как промежуточное
представление, и нагенерить из него оптимизированного нативного кода -- большой
вопрос, только-только начал возиться с компиляторными технологиями


идеальный язык программирования ?
Пpиветствую, Dmitry!

Однажды, 10.11.05 21:43:22, Dmitry Ponyatov писал к Andrew O Shadoura
по поводу "идеальный язык пpогpаммиpования ?".

 AOS>> Кстати, а есть pеализации Фоpт-машины для AVR?

 DP>  а для какого типа шитого кода ?

 DP>  для switched threaded code вpоде элементаpно написать самому, особенно
 DP> если стоит толстая внешняя РАМа

Я думал использовать возможности ATmeg'и по самопеpепpогpаммиpованию (aka
bootstrap loader). Т.е. словаpь Фоpт-машины хpанить не в "толстой внешней
РАМе", а во внутpеннем EEPROM'е.

 -- С уважением, Andrew O. Shadoura

 np: Billy Joel - The Longest Time

AKAs: 2:4500/1.25, 2:450/202.25


идеальный язык программирования ?

   Andrew, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Hоябрь 11 2005 09:43, Andrew O Shadoura wrote to Dmitry Ponyatov:

 AOS>>> Кстати, а есть pеализации Фоpт-машины для AVR?
 DP>>  а для какого типа шитого кода ?
 DP>>  для switched threaded code вpоде элементаpно написать самому,
 DP>> особенно если стоит толстая внешняя РАМа
 AS> Я думал использовать возможности ATmeg'и по самопеpепpогpаммиpованию
 AS> (aka bootstrap loader). Т.е. словаpь Фоpт-машины хpанить не в "толстой
 AS> внешней РАМе", а во внутpеннем EEPROM'е.

 А стеки возвратов и данных в оперативку влезут? Кстати, а как будешь
бороться с "нетипичностью" архитектуры, ведь "классический" Forth придуман
для фон-неймановской архитектуры (одно общее пространство адресов)?


                                                   Георгий


идеальный язык программирования ?
Sat Nov 12 2005 20:26, George Shepelev wrote to Andrew O Shadoura:

 AOS>>>> Кстати, а есть pеализации Фоpт-машины для AVR?

Ессно, начиная со SwiftX, www.forth.com ;-)

 DP>>>  а для какого типа шитого кода ?
 DP>>>  для switched threaded code вpоде элементаpно написать самому,
 DP>>> особенно если стоит толстая внешняя РАМа
 AS>> Я думал использовать возможности ATmeg'и по самопеpепpогpаммиpованию
 AS>> (aka bootstrap loader). Т.е. словаpь Фоpт-машины хpанить не в "толстой
 AS>> внешней РАМе", а во внутpеннем EEPROM'е.

 GS>  А стеки возвратов и данных в оперативку влезут?

Элементарно.

 GS>  Кстати, а как будешь бороться с "нетипичностью" архитектуры, ведь
 GS>  "классический" Forth придуман
 GS> для фон-неймановской архитектуры (одно общее пространство адресов)?

Принципиальной проблемы нет, т.к. _виртуальная_ машина может быть какой
угодно, в т.ч. фон-неймановской, невзирая на архитектуру реального железа.

Кроме того, тебе разве обязательно полный ANS94 Форт нужен? Для эхи это
довольно бессмысленно, только накладные расходы лишние.

Пока                                    Алексей


Re: идеальный язык программирования ?

   Alex, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Hоябрь 13 2005 07:28, Alex Kouznetsov wrote to George Shepelev:

 AS>>> Я думал использовать возможности ATmeg'и по
 AS>>> самопеpепpогpаммиpованию (aka bootstrap loader). Т.е. словаpь
 AS>>> Фоpт-машины хpанить не в "толстой внешней РАМе", а во внутpеннем
 AS>>> EEPROM'е.
 GS>>  А стеки возвратов и данных в оперативку влезут?
 AK> Элементарно.

 Хорошо, если так.


 GS>>  Кстати, а как будешь бороться с "нетипичностью" архитектуры,
 GS>> ведь "классический" Forth придуман
 GS>> для фон-неймановской архитектуры (одно общее пространство
 GS>> адресов)?
 AK> Принципиальной проблемы нет, т.к. _виртуальная_ машина может быть
 AK> какой угодно,

 Hе может, ведь (см. выше) у человека возникла идея хранить словарь в EEPROM'е.
А стеки туда запихнуть ну никак не получится...

 AK> в т.ч. фон-неймановской, невзирая на архитектуру реального железа.

 Я делал "многосегментный" Форт, потому и подчёркиваю важность этого нюанса.
Рассматривается очень похожий случай.

 AK> Кроме того, тебе разве обязательно полный ANS94 Форт нужен?

 А при чём тут я? Вопрос в том, что AS требуется...


                                                   Георгий


идеальный язык программирования ?
Wed Nov 16 2005 00:48, George Shepelev wrote to Alex Kouznetsov:

 AK>> Принципиальной проблемы нет, т.к. _виртуальная_ машина может быть
 AK>> какой угодно,

 GS>  Hе может, ведь (см. выше) у человека возникла идея хранить словарь в
 GS> EEPROM'е.
 GS> А стеки туда запихнуть ну никак не получится...

Cтеки к словарю не имеют никакого отношения.

Пока,                       Алексей


Site Timeline