идеальный язык программирования ?

Hello, Kirill Frolov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Vitaly Nasennik on Mon, 31 Oct 2005 11:56:41

KF> Какие протоколы там по RS232 бегают и как их завернуть в KF> сокет (а что это мешает сделать на стоящем рядом писюке KF> абсолютно занахаляву?) -- KF> ДЕЛО ДЕСЯТОЕ. Откуда у этого тостера дырка для ethernet'а KF> возьмётся -- вот самый главный вопрос.

Это еще не вопрос, вопрос куда втыкать второй конец кабеля, воткнутого в эту дырку.

dima

VVT> Всякие yacc там приходиться применять такие-же...

VVT> PS С лиспом скрестить чтоли :) Всмысле лисп в виде либы VVT> прикрутить...

Guile?

Здравствуйте, Уважаемый Dmitry!

Mon Oct 31 2005 20:30, Dmitry Orlov wrote to Kirill Frolov:

KF>> ДЕЛО ДЕСЯТОЕ. Откуда у этого тостера дырка для ethernet'а KF>> возьмётся -- вот самый главный вопрос.

DO> Это еще не вопрос, вопрос куда втыкать второй конец кабеля, воткнутого в DO> эту дырку.

Дело потихонечку идет к WiFi. Кабель и "втыкать" не нужно.

Всего Вам Хорошего Ольга

Hello, Olga Nonova! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Mon, 31 Oct 2005 21:49:41

KF>>> ДЕЛО ДЕСЯТОЕ. Откуда у этого тостера дырка для ethernet'а KF>>> возьмётся -- вот самый главный вопрос.

DO>> Это еще не вопрос, вопрос куда втыкать второй конец кабеля, DO>> воткнутого в эту дырку.

ON> Дело потихонечку идет к WiFi. Кабель и "втыкать" не нужно.

Идет, только это не дело, это все тот же мыльный пузырь, потому что тостеру не нужен ни проводной ни беспроводной интернет.

dima

KF>> Какие протоколы там по RS232 бегают и как их завернуть в KF>> сокет (а что это мешает сделать на стоящем рядом писюке KF>> абсолютно занахаляву?) -- KF>> ДЕЛО ДЕСЯТОЕ. Откуда у этого тостера дырка для ethernet'а KF>> возьмётся -- вот самый главный вопрос. DO> Это еще не вопрос, вопрос куда втыкать второй конец кабеля, воткнутого в DO> эту DO> дырку.

В стоящий рядом писюк или локальную сеть.

Hello Olga.

Mon Oct 31 2005 10:10, Olga Nonova wrote to me:

DT>> Кто сказал, что с нуля и самому? Просто надо эффективнее использовать DT>> библиотеки и готовые модули - но программные, а не аппаратные.

ON> Для этого, хочешь-не хочешь, придется влезать в очень деликатные ON> подробности программирования. "Эта дорога не ведет к храму".(с)

Программирование и проектирование по сути - одно и то же занятие. Только программирование происходит в "виртуальном мире", на уровне абстракций; оно не связано материальными, физическими ограничениями, и поэтому "программные машины" могут быть куда более сложными и навороченными, чем аппаратные.

DT>> Лично я оцениваю с точки зрения инженерной целесообразности и DT>> эффективности. Я, к сожалению, так и не научился думать DT>> "по-рыночному".

ON> Я тоже, можно сказать, нерыночный осколок империи. Однако успела заметить, ON> что, несмотря на все нынешние рыночные и рекламные загибоны, здравый ON> смысл, ON> в конце концов, побеждает любые бизнес-затеи.

Да ну... :) Сейчас "на вершине" махинаторы-манипуляторы, а не инженеры. Hапример, инженерный здравый смысл подсказывает самое простое и дешёвое решение, которое, возможно, не требует вообще никаких разработок, а просто правильной организации труда, правильной комбинации и использования имеющихся ресурсов. Hо побеждает "маркетологический" подход, согласно которому заказчику впаривают решение дорогое, неудобное, да ещё и требующее постоянного сопровождения. А оплата часто зависит от способности разработчика надувать щёки, от "солидности фирмы" и прочей шелухи.

DT>> Трудно сказать, по какому пути на самом деле пойдёт развитие DT>> микроэлектроники. Может, нанороботы будут сами из себя строить девайсы DT>> по техзаданию. ;)

ON> Да, вполне возможно. Hо до этого еще далеко. Сейчас же в электронике ON> наблюдается кризис с интеграторами. Hе с комплектующими, не с софтом, а ON> именно с людьми, кто все это может собрать в систему и заставить работать ON> на обьекте. Здравый смысл говорит, что имеет смысл обратить внимание на ON> облегчение труда таким интеграторам.

Для индустриальных систем - резонно. Ведь тут главное не чуть более низкая цена или быстрый time-to-market, а надёжность, безопасность и функциональность.

ON> Понятно, - требовать от них специальных знаний по программированию, ON> нагружать адой или явой, оболочками и CASE системами было бы ON> чрезвычайно неумно, ибо у интегратора много других очень прикладных ON> проблем.

Вообще-то это проблема взаимодействия в коллективе...

Dimmy.

Здравствуйте, Уважаемый Dmitry!

Tue Nov 01 2005 08:08, Dmitry Orlov wrote to Olga Nonova:

ON>> Дело потихонечку идет к WiFi. Кабель и "втыкать" не нужно.

DO> Идет, только это не дело, это все тот же мыльный пузырь, потому что DO> тостеру не нужен ни проводной ни беспроводной интернет.

Интернет наверное действительно пока не нужен. А вот быть включенным в домашнюю сеть, пресловутое home automation- тостеру не помешает. Мы, кажется, снова возвращаемся к проблеме микроволновки со встроенным WEB-сервером?

Всего Вам Хорошего Ольга

Здравствуйте, Уважаемый Ruslan!

Fri Oct 28 2005 17:23, Ruslan Mohniuc wrote to Olga Nonova:

ON>> (т.е. без программирования) гибкими модулями. И этот путь уже вовсю ON>> реализуется, например, в Embedded Ethernet. ON>> Для разработчиков, которые заняты солидными задачами, а не отжимают ON>> каждую копейку из себестоимости, такой модульный на уровне кристаллов ON>> подход мог бы сильно облегчить жизнь и сократить time-to-market.

RM> Этот уровень уже очень давно существует и успешно применяется. Hо для RM> того, чтобы это понять, нужно мыслить еще шире: те, кому нужно изделие, RM> выполняющее функцию, покупают это изделие. Это сильно облегчает жизнь и RM> сокращает тайм-в-маркет.

RM> Именно благодаря существованию этого уровня и возможно заработать на хлеб RM> с маслом тем, кто в этой эхе тусуется. Так как вышеупомянутые изделия с RM> неба сыпаться не желают :)

С принципиальной стороной Ваших слов согласна полностью. Hе уверена только в том, что "этот уровень уже очень давно существует и успешно применяется". Hапример, если бы существовал хороший модуль контроллера ЖКИ-клавиатура со встроенными функциями форматного ввода-вывода, я бы незамедлительно им бы воспользовалась. Hо увы, таких нет. И наконец, судя по звучавшей здесь реакции неприятия, Ваш тезис: "благодаря существованию этого уровня и возможно заработать на хлеб с маслом тем, кто в этой эхе тусуется"- этот тезис тоже вызывает возражения.

Всего Вам Хорошего Ольга

DP> какими параметрами должен обладать сабж ?

DT> Так ведь от области применения зависит. Есть, например, DT> директивные,

DT> декларативные и функциональные языки... эти два подхода в эхотаге применимы ?

DP> у меня бродит мысль поглубже закопаться в технологии DP> трансляции и в DP> логическое программирование, может кто книжки посоветует ? SM> Попытка создать сабж уже была. В результате родилась Ада. :)

а в ней есть поддержка не-декларативных методов ?

ON> А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не

DO> Ага вместо простой программы ставишь кучи счетсчиков, триггеров, DO> мультиплексоров, дешифраторов и тому подобных кубиков.

существуют уровни иерархии, по которым можно и вверх и вниз (если есть потребность/возможность изготовления заказных ИМС) ползать

DO> Играйтесь в свои кубики DO> сами, коли писать DO> программы для вас слишком сложно.

ты же сам в них играешь и более того обязан это желать по профессии/должности

-- железо проектируешь из микросхем и типовых схем, библиотеки используешь и стронние и свои.

другой вопрос что есть ли софт (кроме OrCADа или чего там у вас используется), чтобы сделать это удобным и тебе, и тем кому в твоих проектах копаться придется

никто же не предлагает _только_ в текстовом виде с кубиками работать -- для юзера существуют соответстущие оболочки, а вот для автоматической обработки и ручного копания в кишках нужно иметь текстовое представление этих схем

ON> Я мыслю шире. Многие, кто брался за более-менее приличную ON> разработку ON> девайса, например с LCD и небольшой клавиатурой, были ON> вынуждены сопрягать ON> свой кристалл, программировать отлаживать софт ввода/вывода. ON> Проходить ON> один и тот же путь и наступать на традиционные грабли. Разве ON> не помогло ON> бы делу наличие готового контроллера в виде небольшого ON> кристалла, который ON> все это делает сам?

VV> Таковых контроллеров предлагалось много. Хороших и разных. VV> Их изготовители вылетели из бизнеса. Что говорит о том, что идея VV> не работает.

она не будет работать до тех пор, пока сайты "изготовление печатных плат" в Сети не заменятся на "изготовление функциональных модулей"

если планета не сдохнет от токсикоза, детонации ядерного боезапаса или простой резни, после выхода нанотехнологий на customer рынок такие конторы будут выращивать девайсы в подвалах (дома такой синтезатор вряд-ли появится -- придется хотя бы решать проблему с хранением реагентов и утилизацией отходов)

DT> Брр. Есть же ПЛМ-ки. Собираешь систему из логических DT> элементов и более DT> крупных модулей - но виртуально. И прошиваешь один кристалл.

KF> Хочу printf в виде cxемы.

Hа VHDL не пробовал синтезировать ?

Выдавать на выход форматную строку, прошитую в CPLD, а при натыкании на метки типа %i запускать цепи вывода содержимого внутренних регистров или входных цепей -- вроде не слишком сложно, процессор сложнее написать (?)

NAS> А Жаба и перл откуда родились?

про жабу знаю -- был кодер (или N кодеров) на Форте, которого изнасиловли менеджеры

в результате из фортера и нескольких других программеров была создана группа Oak, которая в свою очередь слепила вместо Форта С-подобного монстра, который не в каждый embedded девайс влезет, не говоря о том чтобы работать 8-)

ON> Лобби и откаты определяют успех любой идеи в отечественной ON> электронике.

"успех" и "отечественная электроника" множества непересекающиеся

DT> Трудно сказать, по какому пути на самом деле пойдёт развитие DT> микроэлектроники. DT> Может, нанороботы будут сами из себя строить девайсы по DT> техзаданию. ;)

сливаешь через спутник проект в ближайший минилаб а-ля Kodak, а через неделю получаешь по почте готовую зубочистку со встроенной микровидеокамерой и импульсной водной пушкой

ON> Да, вполне возможно. Hо до этого еще далеко. Сейчас же в ON> электронике ON> наблюдается кризис с интеграторами. Hе с комплектующими, не с ON> софтом, а именно ON> с людьми, кто все это может собрать в систему и заставить ON> работать на обьекте. ON> Здравый смысл говорит, что имеет смысл обратить внимание на ON> облегчение труда ON> таким интеграторам. Понятно, - требовать от них специальных ON> знаний по ON> программированию, нагружать адой или явой, оболочками и CASE ON> системами было бы ON> чрезвычайно неумно, ибо у интегратора много других очень ON> прикладных проблем. ON> Педставляется, что хорошим облегчением ситуации могло бы быть ON> применение ON> готовых гибких модулей, которые HЕ программируются в обычном ON> понимании, а ON> конфигурируются через выбор из ряда готовых вариантов поведения и ON> задание ряда ON> параметров.

ф топку таких интеграторов, которые не в состоянии разобраться в чужом коде или железке и доработать напильником, если конечно код этот не гнутый или спертый as is, а легально купленный у суб-подрядчика или поставщика компонентов

VN> Скажем, был старый добрый девайс с управлением по любому VN> последовательному каналу, скажем, RS-232 - легким движением руки он VN> превращается в наимоднючий сетевой TosterNet.

только движением не руки, а кошелька

а если кошелек легкий, то как руками не махай -- нифига не заработает 8-)

сколько оно стоит-то, это чудо, учитывая его мелкосерийность и совковость родных банков и почты ?

Hello, Olga Nonova! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 1 Nov 2005 07:11:38

ON>>> Дело потихонечку идет к WiFi. Кабель и "втыкать" не нужно.

DO>> Идет, только это не дело, это все тот же мыльный пузырь, DO>> потому что тостеру не нужен ни проводной ни беспроводной DO>> интернет.

ON> Интернет наверное действительно пока не нужен. А вот быть ON> включенным в домашнюю сеть, пресловутое home automation- ON> тостеру не помешает.

И не поможет.

ON> Мы, кажется, снова возвращаемся к проблеме микроволновки со встроенным ON> WEB-сервером?

Проблема их продать, больше никаких проблем с ними нет.

dima