идеальный язык программирования ?

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View

 какими параметрами должен обладать сабж ?

 у меня бродит мысль поглубже закопаться в технологии трансляции и в логическое
программирование, может кто книжки посоветует ?

ЗЫ: что такое "теория формальных языков" и что читать ?


идеальный язык программирования ?
Hello Dmitry.

Wed Oct 26 2005 19:40, Dmitry Ponyatov wrote to All:

 DP> какими параметрами должен обладать сабж ?

Так ведь от области применения зависит.  Есть, например, директивные,
декларативные и функциональные языки...


Dimmy.


идеальный язык программирования ?
Здравствуйте, Уважаемый Dimmy!

Wed Oct 26 2005 21:15, Dimmy Timchenko wrote to Dmitry Ponyatov:

 DP>> какими параметрами должен обладать сабж ?

 DT> Так ведь от области применения зависит.  Есть, например, директивные,
 DT> декларативные и функциональные языки...

А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не программируешь, а собираешь
систему из мелких чипов с уже прошитой программой. Ведь программирование для
ембеддера- это изобретение велосипеда и наступание на одни и те-же грабли.
Почему бы не оформить эти "велосипеды" в виде готовых чипов с простеньким
интерфейсом межу собой? Программирование в этом случае сведется к заданию
небольшого числа параметров и засылке их в чипы.

Всего Вам Хорошего
Ольга


Re: идеальный язык программирования ?
Hello, Olga Nonova!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dimmy Timchenko on Thu, 27 Oct 2005
11:47:52
+0000 (UTC):

 DP>>> какими параметрами должен обладать сабж ?

 DT>> Так ведь от области применения зависит.  Есть, например,
 DT>> директивные, декларативные и функциональные языки...

 ON> А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не
 ON> программируешь, а собираешь систему из мелких чипов с уже
 ON> прошитой программой.

Ага вместо простой программы ставишь кучи счетсчиков, триггеров, мультиплексоров,
дешифраторов и тому подобных кубиков. Играйтесь в свои кубики сами, коли писать
программы для вас слишком сложно.


dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: идеальный язык программирования ?
Hello Olga.

Sat Oct 29 2005 11:05, Olga Nonova wrote to me:

 DT>> LCD с контроллерами действительно много, а клавиатура - девайс
 DT>> примитивный.

 ON> Кристаллов со встроенными функциями printf и scanf я не встречала.

Вот уж гадость-то. ;)

 ON> А примитивные контроллеры LCD проблемы облегчения програмирования не
 ON> решают.

Если нужно "облегчение", то есть всякие визуальные билдеры.

 ON> Что касается клавиатуры, то здесь тоже не все просто- приходится и
 ON> антидребезгом заниматься и автоповтором, FIFO встраивать, звуковой
 ON> сигнал генерить,

Тоже верно.

 ON> перекодировкой в ASCII заниматься, если хочешь встроенную scanf
 ON> пользовать.

Брр.

 ON>>> Проходить один и тот же путь и наступать на традиционные грабли.
 ON>>> Разве не помогло бы делу наличие готового контроллера в виде
 ON>>> небольшого кристалла, который все это делает сам?

 DT>> Приятнее иметь плату с одним-двумя кристаллами, чем с десятком.  Всё
 DT>> же программирование - вещь более гибкая, и средств инструментальных
 DT>> здесь достаточно.

 ON> Да, программировать все с нуля самому- это безусловно самый гибкий подход.
 ON> Однако, насколько это эффективно в быстроменяющейся ситуации?

Кто сказал, что с нуля и самому?  Просто надо эффективнее использовать
библиотеки и готовые модули - но программные, а не аппаратные.

 ON>>> Для разработчиков, которые заняты солидными задачами, а не отжимают
 ON>>> каждую копейку из себестоимости, такой модульный на уровне кристаллов
 ON>>> подход мог бы сильно облегчить жизнь и сократить time-to-market.

 DT>> Какой там "маркет" для солидных задач? :)  Там, в основном, коррупция
 DT>> и кррупные коррпоррации.

 ON> Да, не без того. Метод модульной "рассыпухи" пожалуй не имеет смысла
 ON> оценивать с точки зрения рынка и возможности мгновенного обогащения.

Лично я оцениваю с точки зрения инженерной целесообразности и эффективности.
Я, к сожалению, так и не научился думать "по-рыночному".

 ON> Однако, за бугром имеются прецеденты вполне успешного продвижения в
 ON> жизнь готовых модулей, например, модули для Embedded Ethernet.
 ON> Paralax, опять же, очень близко подошел к идее готовых модулей- уже не
 ON> просто stamp клепает, а уже разделил их по типу решаемых задач.

Трудно сказать, по какому пути на самом деле пойдёт развитие микроэлектроники.
Может, нанороботы будут сами из себя строить девайсы по техзаданию. ;)


Dimmy.


идеальный язык программирования ?
Здравствуйте, Уважаемый Dimmy!

Sun Oct 30 2005 03:39, Dimmy Timchenko wrote to Olga Nonova:


 ON>> Да, программировать все с нуля самому- это безусловно самый гибкий
 ON>> подход.  Однако, насколько это эффективно в быстроменяющейся ситуации?

 DT> Кто сказал, что с нуля и самому?  Просто надо эффективнее использовать
 DT> библиотеки и готовые модули - но программные, а не аппаратные.

Для этого, хочешь-не хочешь, придется влезать в очень деликатные подробности
программирования. "Эта дорога не ведет к храму".(с)

 ON>> ... Метод модульной "рассыпухи" пожалуй не имеет смысла
 ON>> оценивать с точки зрения рынка и возможности мгновенного обогащения.

 DT> Лично я оцениваю с точки зрения инженерной целесообразности и
 DT> эффективности.  Я, к сожалению, так и не научился думать "по-рыночному".

Я тоже, можно сказать, нерыночный осколок империи. Однако успела заметить,
что, несмотря на все нынешние рыночные и рекламные загибоны, здравый смысл, в
конце концов, побеждает любые бизнес-затеи.

 ON>> Однако, за бугром имеются прецеденты вполне успешного продвижения в
 ON>> жизнь готовых модулей, например, модули для Embedded Ethernet.
 ON>> Paralax, опять же, очень близко подошел к идее готовых модулей- уже не
 ON>> просто stamp клепает, а уже разделил их по типу решаемых задач.

 DT> Трудно сказать, по какому пути на самом деле пойдёт развитие
 DT> микроэлектроники. Может, нанороботы будут сами из себя строить девайсы по
 DT> техзаданию. ;)

Да, вполне возможно. Hо до этого еще далеко. Сейчас же в электронике
наблюдается кризис с интеграторами. Hе с комплектующими, не с софтом, а именно
с людьми, кто все это может собрать в систему и заставить работать на обьекте.
Здравый смысл говорит, что имеет смысл обратить внимание на облегчение труда
таким интеграторам. Понятно, - требовать от них специальных знаний по
программированию, нагружать адой или явой, оболочками и CASE системами было бы
чрезвычайно неумно, ибо у интегратора много других очень прикладных проблем.
Педставляется, что хорошим облегчением ситуации могло бы быть применение
готовых гибких модулей, которые HЕ программируются в обычном понимании, а
конфигурируются через выбор из ряда готовых вариантов поведения и задание ряда
параметров.

Всего Вам Хорошего
Ольга


Re: идеальный язык программирования ?
Hемедленно нажми на RESET, Olga Nonova!


 KF>>   Хочу printf в виде cxемы.
 ON> Вот именно! А еще и scanf туда-же. Разве плохо?

  5 миллионов транзисторов?



Re: идеальный язык программирования ?
Hемедленно нажми на RESET, Olga Nonova!


 ON> Кристаллов со встроенными функциями printf и scanf я не встречала.

  Старшие модели Atmel AVR, cygnal C8051Fxxx...


Re: идеальный язык программирования ?
Hемедленно нажми на RESET, Vladimir V. Teplouhov!


 VVT> Всякие yacc там приходиться применять такие-же...

 VVT> PS  С лиспом скрестить чтоли :)  Всмысле лисп в виде либы
 VVT> прикрутить...

  Guile?


Re: идеальный язык программирования ?

 ON> Лобби и откаты определяют успех любой идеи в отечественной
 ON> электронике.

 "успех" и "отечественная электроника" множества непересекающиеся


Re: идеальный язык программирования ?

 ON> Да, вполне возможно. Hо до этого еще далеко. Сейчас же в
 ON> электронике
 ON> наблюдается кризис с интеграторами. Hе с комплектующими, не с
 ON> софтом, а именно
 ON> с людьми, кто все это может собрать в систему и заставить
 ON> работать на обьекте.
 ON> Здравый смысл говорит, что имеет смысл обратить внимание на
 ON> облегчение труда
 ON> таким интеграторам. Понятно, - требовать от них специальных
 ON> знаний по
 ON> программированию, нагружать адой или явой, оболочками и CASE
 ON> системами было бы
 ON> чрезвычайно неумно, ибо у интегратора много других очень
 ON> прикладных проблем.
 ON> Педставляется, что хорошим облегчением ситуации могло бы быть
 ON> применение
 ON> готовых гибких модулей, которые HЕ программируются в обычном
 ON> понимании, а
 ON> конфигурируются через выбор из ряда готовых вариантов поведения и
 ON> задание ряда
 ON> параметров.

 ф топку таких интеграторов, которые не в состоянии разобраться в чужом коде
или железке и доработать напильником, если конечно код этот не гнутый или
спертый as is, а легально купленный у суб-подрядчика или поставщика компонентов


Re: идеальный язык программирования ?
Hi Olga !

 Совсем недавно 01 Nov 05 10:22, Olga Nonova писал к  Ruslan Mohniuc:

 ON> С принципиальной стороной Ваших слов согласна полностью. Hе уверена
 ON> только в том, что "этот уровень уже очень давно существует и успешно
 ON> применяется". Hапример, если бы существовал хороший модуль контроллера
 ON> ЖКИ-клавиатура со встроенными функциями форматного ввода-вывода, я бы
 ON> незамедлительно им бы воспользовалась.
А Вы в курсе, сколько вариантов ЖКИ и сколько вариантов клавиатур существует?
Уверяю, что значительно больше, чем представит каждый отдельно взятый
разработчик, решивший сварганить такой универсальный модуль. И никогда этот
универсальный модуль не будет оптимальным решением для любого конкретного
применения. Он проиграет по всем критериям.
Чем навороченней модуль- тем меньше их купят. Соответсвенно, супер-пупер-мега
модуль не купит никто. :)


 ON>  Hо увы, таких нет. И наконец, судя по звучавшей здесь реакции
 ON> неприятия, Ваш тезис: "благодаря существованию этого уровня и
 ON> возможно заработать на хлеб с маслом тем, кто в этой эхе тусуется"-
 ON> этот тезис тоже вызывает возражения.
Я несколько о другом. Пока живут на свете заказчики- эмбиддедством жить нам
стало быть с руки. :)
Ведь собственно любое нечто, изготовленное нами, является для заказчика всего
лишь модулем с четко описанными входами-выходами.

Вот когда в магазинах будет продаваться коробка с большой кнопкой "хочу" и
вербальным вводом потребностей купившего, тогда отрасль захиреет. Hо вряд ли мы
до этого дотянем. :)


         WBRgrds
                   Ruslan


идеальный язык программирования ?

   Ruslan, ты ещё здесь сидишь?


Вторник Hоябрь 01 2005 22:29, Ruslan Mohniuc wrote to Olga Nonova:

 ON>> С принципиальной стороной Ваших слов согласна полностью. Hе
 ON>> уверена только в том, что "этот уровень уже очень давно
 ON>> существует и успешно применяется". Hапример, если бы существовал
 ON>> хороший модуль контроллера ЖКИ-клавиатура со встроенными
 ON>> функциями форматного ввода-вывода, я бы незамедлительно им бы
 ON>> воспользовалась.
 RM> А Вы в курсе, сколько вариантов ЖКИ и сколько вариантов клавиатур
 RM> существует? Уверяю, что значительно больше, чем представит каждый
 RM> отдельно взятый разработчик, решивший сварганить такой универсальный
 RM> модуль. И никогда этот универсальный модуль не будет оптимальным
 RM> решением для любого конкретного применения.

 Более того, для отдельно взятой клавиатуры или дисплея в разных условиях
может потребоваться существенно отличающийся интерфейс. К примеру, в каких-то
задачах допустимо нажатие _только одной_ кнопки, а в других, наоборот,
используются их комбинации, кроме того могут существовать нюансы
вроде "двойного клика" или ускорения "автоповтора" при длительном
удержании клавишы...

 RM> Он проиграет по всем критериям. Чем навороченней модуль- тем меньше их
 RM> купят. Соответсвенно, супер-пупер-мега модуль не купит никто. :)

 ;)


                                                   Георгий


Re: идеальный язык программирования ?

   Olga, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Октябрь 31 2005 10:10, Olga Nonova wrote to Dimmy Timchenko:

 DT>> Трудно сказать, по какому пути на самом деле пойдёт развитие
 DT>> микроэлектроники. Может, нанороботы будут сами из себя строить
 DT>> девайсы по техзаданию. ;)
 ON> Да, вполне возможно. Hо до этого еще далеко. Сейчас же в электронике
 ON> наблюдается кризис с интеграторами. Hе с комплектующими, не с софтом,
 ON> а именно с людьми, кто все это может собрать в систему и заставить
 ON> работать на обьекте. Здравый смысл говорит, что имеет смысл обратить
 ON> внимание на облегчение труда таким интеграторам. Понятно, - требовать
 ON> от них специальных знаний по программированию, нагружать адой или
 ON> явой, оболочками и CASE системами было бы чрезвычайно неумно, ибо у
 ON> интегратора много других очень прикладных проблем. Педставляется, что
 ON> хорошим облегчением ситуации могло бы быть применение готовых гибких
 ON> модулей, которые HЕ программируются в обычном понимании,
 ON> а конфигурируются через выбор из ряда готовых вариантов поведения и
 ON> задание ряда параметров.

 Проблема в людях, а не в технике! Когда программисты "кульхацкерствуют",
а спецификации делаются "от балды" - собрать надёжную систему едва ли
возможно.
 Кстати, вариант с "условно-вменяемыми" нанороботами может оказаться
куда страшнее страшных эпидемий прошлого...


                                                   Георгий


идеальный язык программирования ?
Hello George.

Wed Nov 02 2005 03:19, George Shepelev wrote to Olga Nonova:

 GS> Кстати, вариант с "условно-вменяемыми" нанороботами может оказаться
 GS> куда страшнее страшных эпидемий прошлого...

Это да. :)


Dimmy.


Re: идеальный язык программирования ?
Hi Vitaly, hope you are having a nice day!


02 Hоя 05, Vitaly Nasennik wrote to Dmitry Ponyatov:

Раз уж такая тема, то немного офтопика не помешает.

 VN> В России
 VN> давно уже не осталось совковых банков (кроме Сбербанка),

Сбер не настолько совковый, как кажется на первый взгляд. Операционисты там
действительно мало о чем знают (в
большинстве других банков ситуация несильно лучше), но набор сервисных услуг у
них весьма на уровне. С операционистами
бороться сравнительно легко - нужно четко знать, что ты от них хочешь получить
и внятно это объяснить. Это является
хорошим стимулом к решению проблемы. В том же сбере, если вопрос не удавалось
решить с операционистом, мне
перезванивали по телефону когда необходимая информация у них появлялась. В
сбере плохо другое - самые низкие проценты
по вкладам и бешенные (по сравнению с другими банками) тарифы на обслуживание
юрлиц.

 VN> да и почта
 VN> нынче только уведомления из налоговой носит,

Тоже не так. За свои деньги почта работает более чем замечательно. Во всяком
случае международные почтовые отпраления
доставляются до нашего города менее чем за неделю (та часть дороги, что по РФ).
С внутрироссийской почтой тоже
существенных проблем нет. Поверь, что во многих "развитых европейских странах"
с госпочтой ситуация хуже чем в РФ.

 VN> а всякие курьерские
 VN> службы типа DHP, UPS или FedEx давным-давно захватили рынок перевозок
 VN> всякой электронной мелочи.

ЕМС Гарантпост составляет им вполне себе конкуренцию, однако ЕМС - это
реинкарнация Почты России. Точнее ЕМС Гарантпост
на територрии Росии представляет собой подразделение Почты России.

 VN> коммерческой рекламой.) Согласно информации www.efind.ru сей чип
 VN> имеется на складах 22 фирм, наверняка и в твоем городе что-нибудь
 VN> есть,

А вот это фигня. 90% информации на einfo - чистой воды липа, а эти самые склады
находятся в лучшем случае в Европе. Да,
заказать через такие конторы можно, но дорого и меделенно.

 VN> не сами фирмы, так их дистрибьютеры, просто заказывай - и они
 VN> сами все тебе привезут, так что отмазки насчет совковости банков и
 VN> почты следовало оставить в XX веке.

С этим согласен. Только существенно лучше заказывать не у наших торгашей, а
международных диллеров, которые работают с
конечными пользователеми. Получается дешевле и быстрее. Если речь не идет о
коммерческих поставках, то проблем с
таможней не возникает.

WBR,
    AVB


идеальный язык программирования ?

 DT> Трудно сказать, по какому пути на самом деле пойдёт развитие
 DT> микроэлектроники.
 DT> Может, нанороботы будут сами из себя строить девайсы по
 DT> техзаданию. ;)                                          

 сливаешь через спутник проект в ближайший минилаб а-ля Kodak, а через неделю
получаешь по почте готовую зубочистку со встроенной микровидеокамерой
и импульсной водной пушкой


Re: идеальный язык программирования ?
Hемедленно нажми на RESET, Dmitry Orlov!


 KF>>   Какие протоколы там по RS232 бегают и как их завернуть в
 KF>> сокет (а что это мешает сделать на стоящем рядом писюке
 KF>> абсолютно занахаляву?) --
 KF>> ДЕЛО ДЕСЯТОЕ. Откуда у этого тостера дырка для ethernet'а
 KF>> возьмётся -- вот самый главный вопрос.
 DO> Это еще не вопрос, вопрос куда втыкать второй конец кабеля, воткнутого в
 DO> эту
 DO> дырку.

 
  В стоящий рядом писюк или локальную сеть.



Re: идеальный язык программирования ?
Hello, Kirill Frolov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 01 Nov 2005
09:25:27
+0300:


 KF>>>   Какие протоколы там по RS232 бегают и как их завернуть в
 KF>>> сокет (а что это мешает сделать на стоящем рядом писюке
 KF>>> абсолютно занахаляву?) --
 KF>>> ДЕЛО ДЕСЯТОЕ. Откуда у этого тостера дырка для ethernet'а
 KF>>> возьмётся -- вот самый главный вопрос.

DO>> Это еще не вопрос, вопрос куда втыкать второй конец кабеля,
 DO>> воткнутого в эту дырку.

 KF>   В стоящий рядом писюк или локальную сеть.

Рядом стоит холодильник, фуд-процессор и прочая кухонная техника и нет никакого
писюка и локальной сети.


dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: идеальный язык программирования ?

 VN> Скажем, был старый добрый девайс с управлением по любому
 VN> последовательному каналу, скажем, RS-232 - легким движением руки он
 VN> превращается в наимоднючий сетевой TosterNet.  

 только движением не руки, а кошелька

 а если кошелек легкий, то как руками не махай -- нифига не заработает 8-)

 сколько оно стоит-то, это чудо, учитывая его мелкосерийность и совковость
родных банков и почты ?


Site Timeline