FSK - Page 4

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Threaded View
Re: FSK
Quoted text here. Click to load it
корреляторов
Quoted text here. Click to load it
сигнал/
Quoted text here. Click to load it
Это и так понятн,но меня сейчас интересует не цифровой сигнал, а аналоговый.
У меня есть поток данных  с АЦП и надо посчитать соотношение сигнал/шум если
известно,что в канале идет,
например, 1000Гц.Чтобы найти энергию полезного сигнала используется
квадратурный
коррелятор, а какой "антикоррелятор" нужен чтобы найти энергию шума ?
Иногда квадратурный коррелятор называют корреляторным bandpass фильтром,
а есть ли выражение для корреляторного bandstop фильтра ?



Re: FSK
Thu Nov 20 2003 20:28, Sergey Korobkin wrote to Vladimir Vassilevsky:

 SK> У меня есть поток данных с АЦП и надо посчитать соотношение сигнал/шум
 SK> если известно,что в канале идет,
 SK> например, 1000Гц. Чтобы найти энергию полезного сигнала используется
 SK> квадратурный
 SK> коррелятор, а какой "антикоррелятор" нужен чтобы найти энергию шума ?

 Простейший алгоритм для оценки SNR:
 Есть два коррелятора: один для F0, другой для F1. Соответственно,
 берем A0 и A1 c выходов корреляторов в момент стробирования очередного
 бита. Пусть этот бит = 1. Тогда выход A1 - это сигнал, а выход A0 - шум.
 Cоответственно усредняем полученную оценку SNR по большому количеству
 битов.

 SK> Иногда квадратурный коррелятор называют корреляторным bandpass фильтром,
 SK> а есть ли выражение для корреляторного bandstop фильтра ?

 Hе тот случай. "Шум", который не влияет на принятие решения 0/1
 - шумом не считается и в расчет не принимается.
 

VLV


Re: FSK
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Если все сильно упростить, ты обнаруживаешь последовательно два
взаимоисключающих сигнала - "0" и "1". В среднем при "белом" гауссовском шуме
при приеме в одном канале ты имеешь С+Ш, а в другом Ш. Делишь одно на другое и
получаешь (С/Ш)+1 :). Естественно все усредняешь :).

                      АртемКАД



Re: FSK
Hello Oleksandr!

16 Nov 03 18:22, Oleksandr Redchuk wrote to Andy Chernyshenko:

 OR> Именно поэтому сейчас
 OR> валом АЦП, скажем, с максимальной частотой работы 20MHz, но с -3dB
 OR> FPBW аналогового тракта 300MHz и 2-пикосекундным джиттером (это
 OR> характеристики распространённого и потихоньку устаревающего AD9200
 OR> ценой что-то около $5).

Вот про это врать не буду, не в курсе.

 AC>> Противоречит сути: упор на полосу вместо верхней частоты спектра.
 AC>> Таки загляни...
 OR>  Таки у Котельникова -- про верхнюю частоту. Hо ведь после него люди
 OR> тоже думали.

Пока что не встречал обоснованного ревизионизма теоремы отсчетов.

 OR>  Что будет, если мы не глядя на спектр сигнала продискретизируем с
 OR> частотой 200Гц? Мы не будем знать, вот эти вот 90Гц это на самом деле
 OR> 90 или 110, или 290, или 910, или 1090. Hо если мы точно знаем, что до
 OR> оцифровки в сигнале _не_было_ частот ниже 900 и выше 1000, то мы
 OR> однозначно говорим -- "это 910!" Т.е. всё дело в восстанавливающем
 OR> фильтре, соответствующем полосе исходного сигнала.

Смотри мой ответ VV.



73 & Cheerio!   Andy.

FSK

   Andy, ты ещё здесь сидишь?


Вторник Hоябрь 18 2003 02:09, Andy Chernyshenko wrote to Oleksandr Redchuk:

 AC>>> Противоречит сути: упор на полосу вместо верхней частоты
 AC>>> спектра. Таки загляни...
 OR>> Таки у Котельникова -- про верхнюю частоту. Hо ведь после него
 OR>> люди тоже думали.
 AC> Пока что не встречал обоснованного ревизионизма теоремы отсчетов.

 Любая теорема формулируется для вполне определённых условий задачи.
Если анализируется сигнал, про спектр которого известна только
максимальная частота - используют Котельникова. Если точно известен
диапазон частот сигнала (полоса частот), никто не мешает сдвинуть
этот сигнал "в ноль" (технологией SSB), теперь по Котельникову
получится достаточная частота дискретизации "по ширине спектра",
а не "по максимальной частоте". Что и требовалось доказать ;)


                                                   Георгий


Re: FSK
18-Nov-03 02:09 Andy Chernyshenko wrote to Oleksandr Redchuk:

OR>> валом АЦП, скажем, с максимальной частотой работы 20MHz, но с -3dB
OR>> FPBW аналогового тракта 300MHz и 2-пикосекундным джиттером (это

AC> Вот про это врать не буду, не в курсе.
 RF undersampling -- это то, для чего такие делают.

AC> Смотри мой ответ VV.
 Сохраняю весь тред (ну, почти), посоображаю позже.

wbr,
p.s. А я думал, что после выставки возьму недельку отпуска :-(((

--
/* Oleksandr Redchuk, Brovary, Ukraine */
/* real '\x40' real '\x2E' kiev '\x2E' ua     */


Re: FSK
Милостивый государь Andy!

13 Ноя 03 23:57, Вы изволили послать сюда, в частности, следующее:

 AC> Hасколько я ничего не помню, шум - вовсе не нормального распределения,
 AC> а Релея-Райса. Это так, к слову. И непринципиально.
    Поправлю.
1. Распределение плотности вероятности _амплитуды_ узкополосного случайного
нормально распределенного процесса подчиняется закону Релея.
2. Распределение плотности вероятности амплитуды смеси случайного узкополосного
нормально распределенного процесса и детерминированного гармонического сигнала
подчиняется закону Релея-Райса.
3. Ежели количественные соотношения считать неважными, то непринцпиально.

 AC>>> Из общих соображений очевидно, что спектральное распределение
 AC>>> (и плотность) шума не имеет принципиального значения
    Зато количественное значение - имеет.

 VV>> Принципиальное значение имеет распределение амплитуд сигнала и шума.
 AC> Принципиальное значение имеет с/ш. Термин "распределение амплитуд"
 AC> мне незнаком.
    Может, VV имел в виду распределение плотности вероятности амплитуд?

 AC> Если ты о распределении спектральной плотности мощности шума - оно
 AC> сугубо даже и не вторично.
    Опровергаю. Пусть, например, спектры сигнала и шума не перекрываются. Тогда
берем вульгарный линейный фильтр и отфильтровываем шум нафиг. Отношение с/ш
взлетает до невиданных высот.

 AC>>> И с каких это пор меандр стал узкополосным процессом?
 VV>>  ??? Каким же еще?
    Вообще-то говоря, узкополосным сигналом называется такой сигнал, у которого
ширина спектра много больше центральной частоты спектра. Хрен знает, как под
это определениие подогнать меандр, спектр которого состоит из бесконечного
количества бесконечно узких палок.

 AC> Если рассматривать радиочастотный сигнал, то любым. Зависит от
 AC> соотношения частот.
     Каких таких частот? Меандр имеет одну частоту. Или имеется в виду что-то
более другое.

 AC> И правильно, и верно. Таки Котельников говорил о сохранении _полной_
 AC> информации об аналоговом сигнале с возможностью его (аналогового)
 AC> сигнала восстановлении. Что, у Hайквиста оно иначе? ;-)
 VV>>  2. В т. Котельникова говорится о полосе, а не о частоте.
    AFAIK Котельников сформулировал теорему именно о верхней частоте спектра.
Другое дело, что это определяет _достаточные_ условия. Hеобходимым условием для
узкополосных сигналов является именно полоса.

 AC> Говорится именно о максимальной частоте дискретизации применительно к
 AC> максимальной частоте спектра сигнала. То, что спектр сигнала
 AC> определяет и его же максимальную частоту - самоочевидно.
    Как справедливо отметил VV, "правильно, но неверно".

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.


FSK
Hello Andrew!

16 Nov 03 00:28, Andrew Gooskov wrote to Andy Chernyshenko:

 AC>> Если ты о распределении спектральной плотности мощности шума -
 AC>> оно сугубо даже и не вторично.
 AG>     Опровергаю. Пусть, например, спектры сигнала и шума не
 AG> перекрываются. Тогда берем вульгарный линейный фильтр и
 AG> отфильтровываем шум нафиг. Отношение с/ш взлетает до невиданных высот.

Мне казалось очевидным, что в практическом аспекте, который и обсуждается,
рассматривается полоса пропускания устройства, согласованная с полосой сигнала.

 AC>>>> И с каких это пор меандр стал узкополосным процессом?
 VV>>>  ??? Каким же еще?
 AG>     Вообще-то говоря, узкополосным сигналом называется такой сигнал, у
 AG> которого ширина спектра много больше центральной частоты спектра. Хрен
 AG> знает, как под это определениие подогнать меандр, спектр которого
 AG> состоит из бесконечного количества бесконечно узких палок.

Hасколько я ничего не помню, о ?полосности сигнала имеет смысл говорить только
в случае его радиочастотности, т.е. при наличие несущей.

 AC>> Если рассматривать радиочастотный сигнал, то любым. Зависит от
 AC>> соотношения частот.
 AG>      Каких таких частот? Меандр имеет одну частоту. Или имеется в виду
 AG> что-то более другое.

Отношение эффективной ширины спектра к несущей.

 AC>> И правильно, и верно. Таки Котельников говорил о сохранении
 AC>> _полной_ информации об аналоговом сигнале с возможностью его
 AC>> (аналогового) сигнала восстановлении. Что, у Hайквиста оно иначе?
 AC>> ;-)
 VV>>>  2. В т. Котельникова говорится о полосе, а не о частоте.
 AG>     AFAIK Котельников сформулировал теорему именно о верхней частоте
 AG> спектра. Другое дело, что это определяет _достаточные_ условия.
 AG> Hеобходимым условием для узкополосных сигналов является именно полоса.

Hа какой частоте будем дискретизировать узкополосный сигнал с полосой в 10 кГц
и несущей в 1 МГц?

 AC>> Говорится именно о максимальной частоте дискретизации
 AC>> применительно к максимальной частоте спектра сигнала. То, что
 AC>> спектр сигнала определяет и его же максимальную частоту -
 AC>> самоочевидно.
 AG>     Как справедливо отметил VV, "правильно, но неверно".

Что именно?



73 & Cheerio!   Andy.

Re: FSK
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Ребятаааа... Вы че :)? Теорема отсчетов говорит о дискретизации по ВРЕМЕНИ!!!
Любое квантование однозначно перемешивает спектр исходного сигнала не зависимо
от ширины его спектра. Причем, чем меньше уровней дискретизации тем хуже связь
конечного сигнала с исходным вплоть до полного ее отсутствия (попробуйте
добавить в сигнал постоянное смещение или синусоиду  (одна спектральная
составляющая) и вы после компаратора вообще можете ничего не найти ;) ). Т.е.
при использовании компаратора (вместо АЦП) ты сперва губишь нужную тебе
информацию о сигнале, а потом пытаешься в полученном пудинге со сливками 8D
обнаружить ее (закопанную информацию) методом оптимального обнаружения (это
когда перемножаешь с выборками синусоиды).

                              АртемКАД








Re: FSK

Quoted text here. Click to load it
связи и
Quoted text here. Click to load it
гармоники
Quoted text here. Click to load it
с/ш
Quoted text here. Click to load it
Я имею дело с шумами радиоэфира, поэтому фронты компаратора даже после
полосового
фильтра сильно дрожат(не спасает никакой гистерезис).При декодировании
сигналов длительностью
15мс и с частотами 1000-3000Гц можно работать нормально - даже если выбьет
половину ничего страшного, кодограмма отлично декодируется при с/ш 12дб. А
если длина бита 3мс, использование АЦП дает приличный выигрыш - при
импульсной помехе срабатывает компаратор,
полосовой фильтр тут не помогает - широкий пропускает,а узкий
"звенит".Использование АЦП  позволяет на фоне этой помехи посмотреть какая
из двух частот FSK преобладает.



Re: FSK
Wed Nov 05 2003 20:08, Sergey Korobkin wrote to Vladimir Vassilevsky:

 SK> Я имею дело с шумами радиоэфира,

 С шумами радиоэфира после детектора. Кстати, какого именно детектора?

 SK> оэтому фронты компаратора даже после
 SK> полосового
 SK> фильтра сильно дрожат(не спасает никакой гистерезис).

 Дрожат, ну и ладно.

 SK> При декодировании
 SK> сигналов длительностью
 SK> 15мс и с частотами 1000-3000Гц можно работать нормально - даже если
 SK> выбьет половину ничего страшного, кодограмма отлично декодируется при с/ш
 SK> 12дб.
 
 12 dB выглядит очень плохо.
 SNR 12dB - это отношение чего к чему и в каком месте тракта?

 VLV

"There is no business other then show business" (c)


Re: FSK

Quoted text here. Click to load it

с/ш
Quoted text here. Click to load it
Берется выход приемника на передатчике выставляется частота 1000Гц с
девиацией
3000Гц, аттенюатором выставляется такой уровень радиосигнала, чтобы
искажения на выходе
приемника были 25%(SNR 12dB по SINAD) - стандартная процедура измерения
чутья приемника.



Re: FSK
Thu Nov 06 2003 18:16, Sergey Korobkin wrote to Vladimir Vassilevsky:


 >>  SK> При декодировании
 >>  SK> сигналов длительностью
 >>  SK> 15мс и с частотами 1000-3000Гц можно работать нормально - даже если
 >>  SK> выбьет половину ничего страшного, кодограмма отлично декодируется при
 >>  SK> с/ш 12дб.
 >>
 >>  12 dB выглядит очень плохо.
 >>  SNR 12dB - это отношение чего к чему и в каком месте тракта?

 SK> Берется выход приемника на передатчике выставляется частота 1000Гц с
 SK> девиацией
 SK> 3000Гц, аттенюатором выставляется такой уровень радиосигнала, чтобы
 SK> искажения на выходе
 SK> приемника были 25%(SNR 12dB по SINAD) - стандартная процедура измерения
 SK> чутья приемника.

 То есть демодулятор стоит после FM детектора. В таком случае
 нет особого смысла применять ADC, так как сигнал уже прошел через
 ограничитель амплитуды.

 VLV

"There is no business other then show business" (c)


Re: FSK
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Да хоть через три ;). Ограничитель прошел модулированный сигнал ДО ДЕТЕКТОРА!
После детектора его амплитуда не ограничена и требует оцифровки через АЦП. В
противном случае (при низком С/Ш) на фоне шума нечего будет ловить :(.

                          АртемКАД



Re: FSK
Fri Nov 07 2003 10:07, Artem Kamburov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 >>  То есть демодулятор стоит после FM детектора. В таком случае
 >>  нет особого смысла применять ADC, так как сигнал уже прошел через
 >>  ограничитель амплитуды.

 AK> Да хоть через три ;). Ограничитель прошел модулированный сигнал ДО
 AK> ДЕТЕКТОРА! После детектора его амплитуда не ограничена и требует
 AK> оцифровки через АЦП. В противном случае (при низком С/Ш) на фоне шума
 AK> нечего будет ловить :(.

 Смысл ADC: фильтровать сигнал в цифре. После детектора фильтровать
 уже бесполезно. Hичего не удастся выиграть. Достаточно простейшего
 аналогового фильтра и компаратора.

 VLV

"There is no business other then show business" (c)


Re: FSK
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Зачем фильтровать - пусть этим занимается аналоговая часть. Цифровые фильтры
сами по себе фильтруют плохо - перед ними обычно (особенно на фоне шума) надо
ставить хороший аналоговый фильтр. Главное их достоинство - простота смены АЧХ.
Требуемая задача - обработать сигнал. В частности обнаружить в смеси сигнала и
шума сигнал заданной формы и измерить его параметры (амплитуду, длительность,
время прихода...). Для аппаратной реализации такой обработки требуется
умножитель, генератор опорного сигнала, квадраттор, интегратор, компаратор, куча
логики, а возможно и линия задержки. А в цифре - один проц :).

                                       АртемКАД



Re: FSK
Sat Nov 08 2003 01:14, Artem Kamburov wrote to Vladimir Vassilevsky:


 >>  Смысл ADC: фильтровать сигнал в цифре. После детектора фильтровать
 >>  уже бесполезно. Hичего не удастся выиграть. Достаточно простейшего
 >>  аналогового фильтра и компаратора.

 AK> Зачем фильтровать - пусть этим занимается аналоговая часть. Цифровые
 AK> фильтры сами по себе фильтруют плохо - перед ними обычно (особенно на
 AK> фоне шума) надо ставить хороший аналоговый фильтр. Главное их достоинство
 AK> - простота смены АЧХ.
 AK> Требуемая задача - обработать сигнал.

 Требуемая задача - принять медленный FSK сигнал после детектора
 (см. начало треда).
 Вопрос был, стоит ли использовать ADC или достаточно компаратора.
 Я утверждаю, что ADC не даст в этом случае ощутимого выигрыша.
 Компаратора достаточно.
 
 VLV

"There is no business other then show business" (c)


Re: FSK
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

При прочих равных условиях честная оцифровка АЦП и последующая обработка
позволит принять (обнаружить) требуемый сигнал при более низком соотношении
сигнал/помеха.

                            АртемКАД





Re: FSK
Sun Nov 09 2003 01:42, Artem Kamburov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 >>  Требуемая задача - принять медленный FSK сигнал после детектора
 >>  (см. начало треда).
 >>  Вопрос был, стоит ли использовать ADC или достаточно компаратора.
 >>  Я утверждаю, что ADC не даст в этом случае ощутимого выигрыша.
 >>  Компаратора достаточно.

 AK> При прочих равных условиях честная оцифровка АЦП и последующая обработка
 AK> позволит принять (обнаружить) требуемый сигнал при более низком
 AK> соотношении сигнал/помеха.

 Более - менее - лучше - хуже - ничего не значащие слова.
 Интересны цифры. Мы говорим не о сферических конях в вакууме,
 а о конкретном случае приема медленной FSK с выхода FM детектора.

 Так вот: выигрыш в SNR (по входу приемника) составит менее 1 dB.
 
 VLV

 

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей" (c)


Re: FSK
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Вот именно, что о конях в вакууме. Задан только сигнал, но не задана помеха
( (вид, закон распределения, спектр, энергия....). И для компаратора этих
параметры очень важны. Приведенная тобой цифра это скорее всего для смеси
сигнала с некоторым Гауссовским белым шумом ограниченным по полосе, но это-же
совсем не единственный вариант.

Quoted text here. Click to load it

Это голая цифра за которой ничего нет (частный случай без указания начальных
условий). Тебе уже привели условия при которых компаратор вообще ничего не
позволит принять (постоянное смещение, синусоида (50Гц) с амплитудой выше
амплитуды сигнала) и это при том, что при использовании АЦП обе помехи будут
незаметны (оптимальная фильтрация их компенсирует).

                                  АртемКАД





Site Timeline