MUX 3

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Swedish to

Threaded View

Jag har nyligen installerat ny villaantenn och skaffat mottagare för digital
marksänd TV. Noterar att några kanaler stundtals har för svag signal.

Jag sökte på nätet efter uppgifter om vilka frekvenser de sänds ut på och är
lite osäker på hur jag ska tolka resultatet. Här är en intressant träff jag
fick vid sökning:

http://www.teracom.se/?page11%66&display45%39:4270

Det verkar som att alla kanaler jag har problem med ligger på MUX 3.

Är det alltså så att alla kanaler under MUX 3 sänds på samma
frekvens/frekvensintervall och med samma styrka?

Är det i så fall normalt att olika grupper av kanaler (MUX:ar?) sänds med
olika effekt?

Vi bor i Huddinge och tar emot signal från Stockholm/Nacka.

Anders



Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it


om jag inte hat tolkat fel så är det så, frekvensområdet för en MUX är
detsamma som för _en_ kanal analog-TV, runt 6 MHz i bandbredd
- med skillnaden att genom komprimering och smart modulation
så finns det 6-8 'logiska' TV-kanaler i signalen.

försvinner en sådan sändare så är det ganska många kanaler som
försvinner samtidigt.


Quoted text here. Click to load it

det är nog samma utsända effekt - men från olika platser där sträckan
mellan din antenn och sändarplatsen avgör mottagen signalstyrkan.


Quoted text here. Click to load it

och du är säker på att alla MUX:ar kommer från
just nacka ??? - troligen inte och är därför som du har problem med
vissa Muxar...


Quoted text here. Click to load it


Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it

Tack för svar.

Jag hörde snubben som installerade villaantennen säga att effekten på
sändningen av olika analoga kanaler och MUX:ar kan variera. I så fall
skulle det kunna vara så att MUX 3 sänds med svagare effekt än övriga
MUX:ar.

Eller skulle det kunna vara så att frekvensen som MUX 3 sänds på
dämpas mer av hinder som ligger mellan sändaren och vår antenn? Det
verkar långsökt, men vad vet jag.

Vi har bra bild på analog Kanal 1, TV2, TV4 och på alla digitala
marksända kanaler utom de på MUX 3.

Vidare har jag hört att effekten på utsändning av dessa digitala
MUX:ar kommer att öka under åren framåt, medan analoga
utsändningar får minskad effekt, för att till sist försvinna.

Anders



Re: MUX 3
Quoted text here. Click to load it

Detta är troligare. Mux 3 sänder på kanal 59, vilket är den högsta
frekvensen som sänds från Nacka. Höga frekvenser dämpas mer än låga, både i
luften på väg till din antenn och i kabeln ner till tv:n. Lösningen kan vara
att byta till bättre antenn, montera den högre eller installera en
antennförstärkare så nära antennen som möjligt. Detta borde "antennsnubben"
kunna lösa.

Quoted text here. Click to load it

Låter som ett typiskt (falskt) rykte.

Mvh
Fredrik Östman



Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it

Det är helt olika sändare för analog resp. digital utsändning

De analoga stora sändarna ligger i 50 KW-klassen och är förmodligen
fortfarande rörbestyckade i sista ledet. Även om de är väldigt bra
sändare så är dom inte tillräkligt bra för digital sändning då sändaren
måste optimera på lite annat sätt. - därmed så finns det ingen anledning
att dra ned på effekten på de analoga utsändningarna förrän när det
skall tas ur drift.


De digitala sändarna ligger på ca 2 kW - och eftersom dynamiken har gått
från runt 45 dB till runt 30 dB för samma bildkvalitet så har 2 kW
sändarna ungefär samma räckvidd som de gamla analoga 50 kW sändarna,
då en ganska brusig bild (analogt betraktat) är kvalitet nog för
perfekt digital mottagning) och yttergränserna för duglig mottagning
sammanfaller med den gamla analoga nätet hyffsat trots skillnaden
i uteffekt - men därmed inte störtålighetet...

I analoga systemet med ca 45 dB S/N för perfekt bild, så kan man gå från
45 dB S/N till 30 dB S/N pga störningar i närområde (mopeder-bilar etc.)
utan att bilden blir så dålig att tittaren börja klaga, men ligger man
redan på 30 dB S/N digitalt pga den svagare signalen, så ger samma
störningar mycket större inverkan på den digitala signalen och kan
lätt hamna under 20 dB S/N och det fungerar inte alls istället
med frysta bilder eller mosaik-tendenser...


Illustration:

      Digital TV          analog TV

----------------------------|-------- -61 dBm, 44 dB S/N (det är 14 dB
                             |                              mellan 2 KW
                             |                              och 50 KW
----------|-----------------|-------- -75 dBm, 30 dB S/N   sändare)
           |                 |
----------|-----------------|-------- -85 dBm, 20 dB S/N över brus
           |                 |
           |                 |
__________|_________________|________ brusgolv -105 dBm @ 7 MHz


typiska värden för en installation där både analog och digital
bildkvalitet är utmärkt.


Störning som tex fordon bildar (mopeder etc.)
höjer brusmattan med säg 11 dB,  Störning i pulsform i täta
intervaller kan totalhaverera digitala sändningar medans
i analoga system så blir det prickar och ränder i bilden
- något som hjärnan klarar av att hantera sedan urminnes tider:


       Digital TV          analog TV

----------------------------|-------- -61 dBm, 33 dB S/N
                             |
                             |
----------|-----------------|-------- -75 dBm, 19 dB S/N (otillräklig
           |                 |                             för digitalTV)
----------|-----------------|-------- -85 dBm, 9 dB S/N över brus
__________|_________________|________ brusgolv, störning -94 dBm @ 7MHz


Här får man läget att digitala TV systemet är totalhavererad
medans det analoga systemet har lätt snöigt, randig eller
prickig bild beroende störningstyp, men dom flesta anser
det godtagbart och kan fortsätta  följa med nyheterna eller
fotbollen utan allt för mycket gnäll - har sett lägenhets-TV
med denna lätt brusiga bild och innehavaren bryr sig inte,
år efter år......

Ligger man på precis 20 dB S/N för digitala TV i gränsområderna
så behövs det inte mycket extrastörningar från närområdet för att
digital-TV skall totalhaverera medan förändring knappt syns på den
redan lätt brusiga analog-TV:n - det kommer vara många sådana
situationer ute i sommarstugorna nu när vi går över till
digital-TV...


---

Illustrationen ovan sätter en gräns att digitalTV slutar att
fungera vid lägre än 20 dB S/N  för att framhäva principen
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it
 
Gäller inte alla de digitalmottagare som har dålig ingångskänslighet.
Bor man som jag 3 mil fågelvägen från nackasändaren och en del skog
emellan, gäller det att ha bra tuner, bra antenn och gärna förstärkare
för att alltid ha bra bild och ljud oavsett mopeder eller väder.
Praktisk erfarenhet.
 

Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it


Givetvis - svårt att få med alla varianter i beräkningarna
då jag tex. strunta i något som heter brusfaktor på mottagare
och/eller antennförstärkare.

digitalmottagare som behöver -75 dBm för att fungera har
uppenbarligen mycket sämre brusfaktor än en mottagare som nöjer sig med
-85 dBm för att fungera.

Precis som du skriver tidigare så kan en sådan dålig mottagare
hjälpas upp  med en antennförstärkare uppe vid antenn så att
allmännivån av RF-signalen ligger inom hanterbar nivå
för mottagaren.



/TE



Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it

Sagem har -90 dBm på sina och jag har inte sett någon annan som är
så bra.  Att det gör stor skillnade vet jag som har en Sagem.
För att få en Nokia 212T att ge bild och ljud överhuvudtaget krävdes
en antennförstärkare på 15 dB när min Sagem inte behövde någon alls.

 
Quoted text here. Click to load it

Det är min praktiska erfarenhet numera att det hjälper mycket bra
för de som råkar köpa en dålig digitalmottagare.
Jag trodde aldrig att det skulle skilja så mycket mellan dem,
men numera vet jag.
 
Sagem ITD4410     -90 dBm  (bäst)
Sagem ITD64/62    -90 dBm  (bäst)
Force 320T        -78 dBm
Nokia 112T        -78 dBm
Triax 354T        -77 dBm
Maximum T800 FTA  -75 dBm
Humax VA-FOX T    -65 dBm  (dålig)
 

Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it

ahh, där var den listan som jag såg nyligen men
inte hittade vid skrivning av inlägget.

uppenbarligen så bryr man inte om att sätta in
en LNA (Low Noise Amplifier) som första steg i dessa
mottagare - är det digitalknuttar som konstruerar
mottagarna måntro ???

jag menar Humax...  är det TTL-nivåer in typ ;-)


/TE





Re: MUX 3

tillägg:


Quoted text here. Click to load it

med den skillnaden ovan så handlar det om nära på
att den bästa mottagaren kan vara 4 ggr längre ifrån
sändarmasten än den sämsta mottagaren - om man inte hjälper
till med antenförstärkare...


/TE



Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it

Jag sökte runt på internet och fann även att vissa uppgifter
för Humax hade -70dBm, men det är ju dåligt det också!
Jag tycker att det är väldigt oseriöst med så dålig ingångskänslighet.
Trots lite strul med programvaran i Sagem ITD64 är det nog den enda
jag skulle våga köpa idag.  Det gäller alltså att se upp,
speciellt om man bor någon mil eller mer från sändaren.
Alternativt skaffar man sig en mycket effektiv antennanläggning
för dyra pengar.


Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it

Det här (nedan) är väl ännu en nybörjarfråga.

Varför är det så viktigt att antennförstärkaren placeras väldigt nära
antennen, medan en mottagare med bra ingångskänslighet kan få
stå i andra änden av RF-kabeln och göra under med resultatet?

Följdfråga.

Finns det något att vinna på att placera även mottagaren nära antennen?

Anders



Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it

Det är alltid bäst att ha förstärkaren så nära signalkällan som möjligt
för att hålla signalivån så högt som möjligt över alla störningar
såsom brus och annat i kabeln. Visst fungerar det hyfsat att ha
förstärkaren vid TV-mottagarens ingång, men det är inte lika effektivt.
Då krävs det extra bra kvalitet på förstärkarens egenskaper såsom brus.
Antennförstärkare är oftast konstruerade för att monteras vid antennen
och använder sig av en separat nätdel i andra änden av antennkabeln
och spänningsmatningen matas alltså via samma koaxialkabel som kommer
från antennen och därför är det inte svårt att montera förstärkaren
vid antennen och nätdelen nere vid mottagaren.

 
Quoted text here. Click to load it

Ja.  Ju längre kabel, ju sämre.


Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it

Varje dB dämpning (kabelförluster mm.) innan första
förstärkaren, motsvarar att man höjer mottagarens
brufaktor lika många decibell och minskar
Signal/Brusförhållandet med lika många dB,
ty signalen kan inte vara lägre än -174 dBm/Hz
pga. termiska bruset + brusfaktorn (i dB) i mottagare.

(dvs -107 dBm + brusfaktorn för TV:n @ 5 MHz bandbredd)

Har man gott om signalstyrka utifrån så gör det ingeting om
man tappar några dB på vägen, men ligger man på gränsen så
är varenda dB viktig.


Sagem med sina -90 dBm i känslighetsnivå, tyder på ingångssteg med
väldigt låg brusfaktor (LNA med 1-2 dB brusfaktor är inga problem
att hitta idag) om vi antar 5 MHz bandbredd för mottagaren
så är termiska bruset -107 dBm, vi antar 2 dB i brusfaktor
i mottagaren vilket gör att brusmattan ligger på -105 dBm
inne i mottagaren.

Känsligheten sägs ligga på -90 dBm, vilket tyder på att
det krävs runt 15 dB i S/N-förhållande för att fungera.

Har jag till denna mottagare ca  5 dB dämpning
i kabeln upp till antenn så krävs det en signal
på -85 dBm vid antenn för att dekodern skall kunna
jobba.


- har jag -88 dBm  uppe vid antenn så har jag
problem - efter kabelns dämpning så är signalstyrkan
-93 dBm nere vid dekodern och signal/brusförhållande
är bara 12 dB och otillräklig för decodern
eftersom termiska bruset + 2 dB i brusfaktor
ger en brusgolv  -105 dBm.

-105 + 12 = -93 dBm.


Sätter jag en antenförstärkare här på 15 dB, invid decodern
med samma brusfaktor som decoderna, så kommer resultatet bara
ge att jag förstärker upp signalen från -93 dB till -78 dBm
*MEN* - också att jag förstärker upp *BRUSET* med 15 dB och
brusmattan är då på -90 dBm, skillnaden mellan -90 dBm
och -78 dBm är 12 dB - dvs. S/N är bara 12 dB och oförändrat
gentemot utan antenföstärkaren och decodern fungerar
fortfarande inte. - Man kan förstärka med hur många dB
man vill i antenförstärkaren - det hjälper ändå inte.

Om jag i stället sätter antennförstärkaren uppe
vid antenn, så blir läget annorlunda.

Har jag -88 dBm in från antenn, förstärker
det med 15 dB till -73m dB, kabeln drar bort
5 dB och signalstyrkan är -78 dBm nere vid dekodern

motsvarande räkning på brus, -105 dBm (2 dB brusfaktor
i antenförstärkaren) - förstärker 15 dB och ger -90 dBm
i brusmatta ut - kabeln dämpar 5 dB och brusmattan ligger
på -95 dB nere vid dekodern.

Skillnaden mellan -95 dBm för brusmattan och -78 dBm
i signalstyrka,  är 17 dB - vilket är mer än vad dekodern
behöver för att fungerar igen (kräver 15 dB)
och man har dessutom 2 dB i signalstyrkemarginal.

- en neddämpad signal till brusnivå kan aldrig
förstärkas upp igen...

---

Med detta vill jag påvisa att antennförstärkarens placering
kan vara avgörande om TV-installationen kommer att fungera
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: MUX 3
Quoted text here. Click to load it

Sändarna är större än så. 60kW för TV1 och 1000kW för TV2 från
Nackamasterna.


/Ingvar



Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it

Jo, men det är väl efter att man har räknat med antennförstärkningen?

Fredrik Östman



Re: MUX 3
Quoted text here. Click to load it

Kontinuerliga 1 MW-sändare fins knappt ens som militära anläggningar
om man bortser vad som fins i den forna sovjet (alla som har hört
'radio moskva' oväntat i sina stereoanlägningar mm. vet vad vad
jag avser...)


Har man 13 dBi-antenn så får man 1 MW ERP av 50 KW i sändareffekt.

(är det inte 4-stackade antenner på höjden samt fyra rikningar
på Nacka-masterna ???)

Skillnaden på 60 KW för TV 1 och 1 MW för TV2 mm. är nödvändig
då antennarean är så mycket mindre för 470 - 870 MHz gentemot relativt
sett långvågiga TV1.

För varje fördubbling av frekvens så måste man ha 4-dubbelt med
uteffekt för att mottagaren skall får samma insignalnivå
- just för att mottagarantennen krymper i storlek och area
med allt högre frekvens.


/TE


Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it

Just så.

 
Quoted text here. Click to load it

Olika frekvenser dämpas olika och dett akn orsaka olika styrka.
Dessutom är reflexer nyttiga i digital-TV-sammanhang eftersom
de bidrar till signalstyrkan.
 

Quoted text here. Click to load it

Det borde vara Nacka i det fallet.
 

Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it

Just så.

 
Quoted text here. Click to load it

Olika frekvenser dämpas olika och detta kan orsaka olika styrka.
Dessutom är reflexer nyttiga i digital-TV-sammanhang eftersom
de bidrar till signalstyrkan.
 

Quoted text here. Click to load it

Det borde vara Nacka i det fallet.
 

Re: MUX 3

Quoted text here. Click to load it

Ja just det.

 
Quoted text here. Click to load it

Det tror jag inte.
 

Quoted text here. Click to load it

Här är UHF-kanalerna som används för Digital-TV
http://www.teracom.se/?page50%8

Observera att vissa digitaltuners (boxar) har dålig
ingångskänslighet och kräver därmed en stark antennsignal.
En stark antennförstärkare för UHF är att rekommendera.
Sagem har bra tuner i sina boxar och klarar sig ofta bra ändå.

Jag fick ett mail med dessa uppgifter någon hade forskat fram
Sagem ITD64       -90dB  (bäst)
Force 320t        -78dB
Nokia 112t        -78dB
Triax 354t        -77dB
Maximum T800 FTA  -75dB
Humax VA-FOX T    -65dB  (dålig)

Det finns en del info på min hemsida i ämnet
http://m1.857.telia.com/~u85710476/docs/teve11se.html
 

Site Timeline