Telewizor przestał widzieć sygnał z anteny

W dniu 2024-06-06 o 12:18, io pisze:

Świat się raczej tak zmienia że wróżę więcej porażek niż sukcesów.

Pojęcie odpowiedzialność ja wprowadziłem do dyskusji w nieco innym znaczeniu - odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez produkt.

Przyjmuję. Tylko staram Ci się uzmysłowić, że producent nie wszystko jest w stanie przewidzieć. Jak wprowadzili standard to mógł założyć, że przez kilkanaście/dziesiąt lat nic już się nie zmieni. W końcu nad tym cyfrowym tyle się zastanawiali, że mogli podjąć raz a dobrą decyzję. Chyba żaden producent telefonów stacjonarnych nie przewidział możliwości włożenia w aparat jakiegoś modułu aby stał się on komórką.

Ja Ci piszę za wypełnienie jakich działań odpowiada producent a Ty imputujesz mi, że coś chcę utylizować.

A kto jak nie producent zapewnił złącze HDMI?

Mylisz się. Producentowi może np zależeć tylko na zysku, który zwiększy sprzedając produkt byle jaki, ale 2 razy taniej niż konkurencja. Jeśli dzięki temu jego sprzedaż wzrośnie 10x (bo większość klientów zadziała według zasady

- 'tak samo wygląda, a tańszy'). Jak sprzedaje produkt byle jaki to według mojego pojęcia nie zależy mu na marce.

Są urządzenia, które np. emitują 10x większą moc od dopuszczalnej średniej ale z wypełnieniem 1/10 - czyli średnio tyle ile wolno. Jak wstawisz oprogramowanie, które zmieni wypełnienie na 100% to uzyskasz urządzenie niezgodne z normami.

A ja Ci mówię, że to wcale nie musi chodzić o stosunek producentów do nabywców. Mogą być inne powody.

Tylko czy ważniejsze jest jego chcenie, czy chcenie producenta być może wywołane zabezpieczaniem się przed potencjalnymi prawnymi kłopotami.

Dla ramki:

- sprawdzany jest jej rozmiar z nagłówkiem, - zgodziło się

- sprawdzany jest CRC, - zgadza się - więc raczej nie jest to losowe przekłamanie tylko celowo wrzucona ramka,

- sprawdzany jest 64 bitowy podpis kryptograficzny, Jeśli to jest celowo tworzona ramka i prawidłowo podpisana to problem jest gdzie indziej - jak atakujący uzyskał klucz sesji? No ale załóżmy, że rozpatrywana podatność polega na tym, że jakby przypadkiem zgodziło się i CRC i podpis.

- ramka jest rozszyfrowywana - jeśli zakładamy, że podpis powstał przypadkiem to mogą tu wyjść dowolne śmieci.

- bajt rozkazu z ramki porównywany jest ze skończoną listą przewidzianych rozkazów. Jeśli nie jest żadnym z nich to odpowiedź NAK.

Generalnie wszystko w ramce musi się zgodzić z przewidywaniem. Jak wyobrazić to sobie jako rozkaz switch(){ case...} to w default: jest tylko 'wyślij NAK' a nie ma jakichś procedur typu a co może by to innego mogło znaczyć. Się nie zgadza z dokładnym oczekiwanym obrazem - won.

Ale oczywiście można sobie wyobrazić, że jest jakiś błąd w programie. Ale skoro normalnie ramki są rozkodowywane to znaczy, że cały proces CRC i podpis krypto działa. Czyli podatność jest typu losowo się zgodził i CRC i podpis. Prawdopodobieństwo wystąpienia śladowe.

Na pewno my mamy znacznie większą szansę poprawić taki błąd niż użytkownik napisać program całego kontrolera ale bez tego błędu. Zresztą jak już pisałem, jak ma taki program to bez problemu może go w kontroler wgrać.

Możliwe. Jak to jest w praktyce nie wiem. Są też jakieś zegary z atomowym wzorcem czasu.

Jeszcze dawniej było tak. Trzech kolegów A,B,C. A namawia B na zastosowanie naszego systemu. C na to, że on ma we Francji ludzi, którzy każdy system na karty obejdą. Dostają w walizeczce nasz kontroler z czytnikiem i 3 kartami (jedna otwiera, jedna nie otwiera, jedna nie z tego systemu). Po miesiącu C mówi kolegom: Głupio wyszło, ale oni w żaden sposób nie potrafią tego systemu ugryźć.

Teraz jak nas zmuszą do wprowadzenia tej normy dla RS485 to już coś im się uda - komunikację będą w stanie obejrzeć.

Czy ja zupełnie nic nie napisałem (nie pamiętam), czy wyciąłeś.

Durne dla mnie jest przede wszystkim to, że zmusza nas do zwiększenia zużycia energii na wysyłanie ramek na RS485 kilkaset razy. W czasie gdy cały świat stara się ograniczać marnowanie energii. My odpowiadamy za może 2000 ciągle chodzących RS485, ale w skali świata to są pewnie miliony takich szyn. Zmuszanie do bezsensownego marnowania energii nazywam durnym.

Nie stosujemy jakieś swojej, tajnej, 'najlepszej' na świecie kryptografii jak w kartach mifare Clasic tylko stosujemy ogólnie dostępne algorytmy kryptograficzne (gwarancja dobrej jakości). P.G.

W dniu 2024-06-06 o 12:47, io pisze:

Nie kojarzy mi się. W życiu kupiłem tylko jeden nieduży (32") płaski telewizor. Było to w roku 2011. P.G.

W dniu 05.06.2024 o 20:58, Piotr Gałka pisze:

Na co napisałeś, że trzeba podpisywać na co ja zapytałem, ale podpisywać czy sprawdzać podpis.

No normalne, a jakie inne mogą być? Nienormalne? :-)

Chyba jasne, że właściciel sprzętu musi dbać by oprogramowanie było właściwe.

Ja o nieblokowaniu konkurencyjnego oprogramowania pisałem.

No nie, piszesz o podpisywaniu i jeszcze potwierdzasz, że chodzi o sprawdzanie podpisu. No to nie wiem ... inaczej rozumiemy podpisywanie i weryfikowanie podpisu.

Ja o niczym takim nie pisałem, ale przyjmijmy, że nie odbiegało to sensem.

Kiedy tak niby będzie? To urządzenie jest już sprzedane. Ma jakąś gwarancję i to tyle.

Po prostu argumentacja Ci nie pasuje a wszystko jest spójne i sensowne.

Czyli nie ma sensu blokować mu możliwości wgrania czegoś innego. O to Ci chodzi?

Ja o wgrywaniu firmware cokolwiek to obejmuje. Ale możemy rozważyć czy wgrywanie bardziej bezpośrednie czyni zadość mojemu postulatowi by nie blokować konkurencyjnego oprogramowania. Raczej jednak nie czyni bo niekoniecznie chodzi o konkurencyjne. Może chodzić o poprawkę oprogramowaniu, które się od Ciebie kupiło ze sprzętem. Załóżmy umierasz już, nie ma chętnych do utrzymywania, albo nie umierasz, ale po prostu nie chcesz jakieś kluczowej dla nabywcy funkcjonalności, więc on musi to sobie zrobić sam.

Umowa sprzedaży przenosi prawa i obowiązki a abonament na użytkowanie zachowuje.

Bo to już napisano pewnie w prawie a o twojej osłonie raczej jeszcze nie.

Produktu.

No właśnie jak udowodnić, że twoje oprogramowanie jest winne jak nie ma do niego dostępu?

A użytkownik by mieć do niego pełny dostęp.

Ja nic o technikach wgrywania oprogramowania tylko samym fakcie chęci ograniczenia swobody nabywcy.

W dniu 06.06.2024 o 17:39, Piotr Gałka pisze:

Ale, że niby co konkretnie się nie uda?

No więc nie ma takiej odpowiedzialności za produkt, która nie byłaby związana z deklaracjami producenta wobec nabywców. To jest związane z wprowadzeniem do obrotu.

No ale to dowodzi właśnie tego, że producent nie odpowiada. Bo odpowiada za wprowadzenie a kiedy wprowadzał można było nadawać w starym standardzie.

"Utylizowanie" to twoje słowa.

I co, daje albo chociaż sprzedaje te dekodery?

A to nic do wiatraka nie ma, że kogoś przechytrzył. Sprzedawcy nie będą tego produktu polecali i już marka ma znaczenie.

Dobra, bardziej zależy mu na szybkich pieniądzach niż na marce.

Ale może być odwrotnie, że Ty norm nie trzymasz i w ogóle już nie żyjesz a nabywca ma urządzenie, które zakłóca. W kategoriach biznesowych to nawet nie znaczy twojego osobistego nie-życia tylko twojej sp. z ograniczoną odpowiedzialnością.

No i w tym właśnie może być podatność, że jednak da się użyć inaczej niż chciałbyś. To jest dość elementarna kwestia w cybersecurity!

:-) No właśnie nie.

No jasne, ale jak sam swoim przykładem dowodzisz, producent nawet nie dopuszcza, że jakaś podatność istnieje. A istnieje na pewno :-)

Daj spokój, w ogóle nie zrozumiałeś na czym atak mógłby polegać i że ta podatność w ogóle nie musi dotyczyć kodu który opisywałeś.

A to nie ta norma. Ja o normie dotyczącej budowania systemów bezpiecznych :-)

Pozostaje cała reszta.

W dniu 06.06.2024 o 17:41, Piotr Gałka pisze:

No to były wtedy. Taki właśnie interfejs do dekodera. http://niusy.pl/@geex.x-kom.pl/au4

W dniu 2024-06-07 o 13:07, io pisze:

Czyli normalne kanały to:

- złącza karty SDI, USB, RS485, Ethernet, i inne

- połączenia radiowe Bluetooth, wifi, ZigBee,... Wgranie nie przez normalne kanały to wgranie czegoś przez podłączenie się do złącza programowania procka na PCB. Do tej pory rozumiałem, że rozmawiamy tylko o wgraniu przez normalne kanały.

Twoje urządzenie łączy się z Internetem. Jak, jako właściciel, dbasz o jego oprogramowanie, jeśli ono (tak jak drukarka z początku rozmowy) może łyknąć jakiś podsunięty mu przez któreś z jego połączeń dowolny plik jako nową wersję swojego oprogramowania. Mi chodzi o to, że przy takim rozwiązaniu Ty, jako właściciel urządzenia nawet nie będziesz widział od kiedy on już nie działa jak myślisz tylko inaczej. Np. kamerka cię szpieguje, telefon podłuchuje, kontrola dostępu wpuści pewne karty o których nie wiesz, że istnieją.

No to ten akapit był właśnie na ten temat. Nie można dopuścić wgrywania czegokolwiek przez normalne kanały (o tym było powyżej), ale wgranie czegokolwiek (w tym konkurencyjnego oprogramowania) gdy podłączysz się bezpośrednio do procesora nie jest blokowane.

Dokładnie. Przy wgrywaniu przez kanały komunikacyjne urządzenia powinna być weryfikacja tego co jest wgrywane (weryfikacja - czyli sprawdzenie podpisu).

Jak pisałeś o blokowaniu wgrania konkurencyjnego oprogramowania to zrozumiałem, że chodzi Ci o zablokowanie hardware'u - że nie da się na nim uruchomić innego programu. Czyli kupiłeś hardware (z naszym oprogramowaniem) - jest Twój - uważasz, że powinieneś mieć prawo wgrać w niego cokolwiek Ci się podoba, i rozumiałeś, że blokujemy to. Aby nie brnąć w dyskusję dlaczego i jakim prawem blokujemy Ci dostęp do Twojego (bo kupiłeś) hardware'u napisałem, że nie blokujemy. Otwierasz obudowę, zasilasz urządzenie, podłączasz się programatorem odpowiednim do zastosowanego procesora i wgrywasz dowolny wsad jaki tam sobie chcesz.

Ale może się tak zdarzyć jak napisałem.

Jest sobie urządzenie w którym program dba aby się nie przegrzewało. Ktoś wgrywa lepszy program. Wyłączanie zabezpieczeń zwiększa wydajność urządzenia więc się cieszy. Urządzenie się przegrzewa - powoduje pożar. Straż stwierdza, że źródłem pożaru było to urządzenie. Używając słów (szerszych) z poprzedniej wypowiedzi - zdewastowana została okolica i samo urządzenie. Nie da się już w nim sprawdzić, jakie tam było oprogramowanie. Kto ma zapłacić za straty wywołane pożarem?

W takiej sytuacji tak będzie. To jest w wątku, gdy zapytałeś, czy producent może mieć jakiś powód, aby blokować a ja napisałem że da się znaleźć takie powody.

Osobna informacja jest - że my nie blokujemy bezpośredniego wgrania sobie co tam chcesz. Zwracam na to uwagę, bo zaraz napiszesz, że raz piszę, że wgranie jest be, a zaraz, że nie blokujemy. My nie blokujemy, ale jak pytasz, czy ktoś może mieć jakiś powód aby blokować to Ci podaję argumenty, że może mieć powody.

Cały czas twierdzę, że wgranie przez normalne kanały czegoś dowolnego powinno być blokowane, ale w pewnym momencie zrozumiałem, że Ty rozmawiasz chyba o blokowaniu w ogóle zmiany oprogramowania no to napisałem, że tego nie blokujemy. Czy jest sens blokowania, czy nie

Poprawkę sobie wgrasz normalnymi kanałami, bo jest podpisana.

No to wtedy musi otworzyć obudowę i się podłączyć bezpośrednio do procesora i ma 100% panowania nad sprzętem. Żadne podpisy czy działanie zgodnie z jakimś przez nas wymyślonym protokołem go nie obchodzi bo stosuje standardową metodę wsadzania wsadu do procesora. Co i jak musi pytać Microchipa (wykupili Atmela) a nie nas.

Sugerujesz, że po spaleniu urządzenia byłoby to do sprawdzenia?

Jakbyś nie zauważył to właśnie była wypowiedź na ten temat. Jak uznamy, że mamy chęć ograniczenia nabywcy możlwiości wgrania jego oprogramowania to powinniśmy pomyśleć o rozwierceniu tego złącza, aby ograniczyć mu możliwość podłączenia się do procesora i wgrania swojego oprogramowania.

W dniu 2024-06-07 o 17:18, io pisze:

Nie jestem pewien o czym było. Nie uda Ci się np. mieć samochodu w którego komputer pokładowy wgrasz sobie swoje oprogramowanie.

Zmieniłeś zdanie, czy sam sobie przeczysz? Ten wątek zaczął się od tego, że według Ciebie jak wprowadzał na rynek i było wifi 'a' to powinien sprzedać już produkt gotowy na przystosowanie do 'g'.

A co to ma do rzeczy? Chodziło tylko o to, że piszesz nieprawdę, że to nie dzięki producentowi możesz podłączyć dekoder. Jakby nie wbudował HDMI to byś nie mógł.

Ty: Producentowi _zawsze_ zależy na jego marce. Ja: Nie każdemu - czyli nie _zawsze_. W tym miejscu albo się ze mną powinieneś zgodzić, albo udowadniać, że jednak zawsze i każdemu. A zamiast tego rzucasz. Ty: To nie będą sprzedawali i marka ma znaczenie.

Co jest gadaniem dla gadania. Bez jakiejkolwiek potrzeby wrzucanie kolejnego kontekstu.

O! Tu jest racjonalna wypowiedź.

Nie wiem dokładnie do czego zmierzamy. Ogólnie jak jest powszechny system operacyjny to mnóstwo ludzi szuka w nim podatności. Jak ktoś znajdzie to zazwyczaj pewnie się okazuje, że wszystkie urządzenia, które bazują na tym systemie są podatne i wszystkie takie urządzenia - mają problem. Jak jest niszowe urządzenie, które nie bazuje na żadnym, popularnym systemie to ilość ludzi szukających podatności jest zbliżona do 0. Prawdopodobieństwo znalezienia podatności jest na pewno jakoś związane (pewnie nieliniowo) z ilością ludzi jej szukających. Nawet jak system jest słbszy i podatność łatwiejsza do znalezienia to przy liczbie szukających równej 0+ prawdopodobieństwo znalezienia - śladowe.

Ta jest na pewno bezbłędna :) P.G.

Oj ... jakos dziwnie tunerzy coś zmieniają. Byc moze powstanie też wersja z pluginami.

Dopiszmy jednak, ze HDMI w TV to taki standard, że "wszyscy dają", ale teoretycznie niewymagany. Chociaz ... gdzie podłączyc DVD ? :-)

Tym niemniej HDMI powstało, się rozpowszechniło, od tego czasu wszystkie TV gniazda mają ... i na tym się "odpowiedzialność producenta" kończy.

Ba - a bywa, ze to sprzedawca buduje marke. Sobie wymyśli jakies XYZ, i zamawia u uznanych lub mniej uznanych producentów wyroby z logo XYZ.

Tak jest :-)

J.

W dniu 14.06.2024 o 15:26, J.F pisze:

No są pluginy. Możesz wgrać sobie automatyczną zmianę świateł czy też inne cuda.

Robert

W dniu 14.06.2024 o 14:54, Piotr Gałka pisze:

Pokładowy ... to nie wiem co właściwie masz na myśli, czy sterownik silnika czy to co widzi użytkownik, ale ... ludzie grzebią w tych samochodach i wgrywają tam, co chcą. Nie są też te samochody zawsze nie wiadomo jak skomplikowane. Np. nie bardzo widzę ograniczenia bym nie był w stanie podmienić wszystkiego w moim elektryku. Prosty jest. Kwestia czy tego akurat chcę w życiu najbardziej.

To była odpowiedź na to, że się da robić sprzęt, który nie skończy się dlatego, że producent sprzęt olał. I sprawą użytkownika jest by nie akceptował uniemożliwiania wgrania konkurencyjnego oprogramowania do sprzętu który przecież jest jego własnością.

No to ma do rzeczy, że w istocie żadnej odpowiedzialności nie wziął za wsparcie nowego standardu nadawania w swoich produktach bo zrobił to jakiś inny producent wykorzystując interfejs, który z odbieraniem nie ma za dużo wspólnego.

Czyli "zawsze zależy na swojej marce" tylko nie zawsze bardziej niż na szybkich pieniądzach.

Prawdopodobieństwo to jest miara zdarzeń losowych a to o czym mowa nie jest losowe tylko zależne od tego czy ktoś zechce się włamać. Nie da się określić tego 'chcenia' bo motywacje ludzi są przeróżne. Można tylko straty przybliżyć. Banot chodzi po gzymsach i faktycznie nie ma za dużo banotów, ale blok w którym teraz jestem ma podatność na numerach nieparzystych polegająca na tym, że można się do nich dostać kominem. Mogę nie trzymać w tych mieszkaniach drogich rzeczy. Albo trzymać i przenieść się do mieszkania o numerach parzystych. Jest też podatność drzwi wejściowych, że zwykły zamek można otworzyć w 5 sekund, więc jak chcę by ktoś tego nie mógł zrobić to muszę zorganizować mniej podatny zamek. Akurat o to mogę zadbać. No ale muszę jednak wiedzieć, że ten zamek jest podatnością. Podatnością mogą być przecież równie dobrze zawiasy drzwi. I znowu, muszę wiedzieć. Przekonanie o tym, że nikt się nie włamie nie ma nic do rzeczy.

W dniu 14.06.2024 o 13:52, Piotr Gałka pisze:

Tak podejrzewałem, ale to ... zasadniczo normalny kanał :-) Może tylko nie być kontrolowany przez twój system/oprogramowanie_urządzenia. Jak dla mnie tylko dlatego go traktujesz inaczej bo nie bardzo masz nad nim kontrolę poza ewentualnym niewyprowadzeniem pinów albo użyciem jakiegoś fikuśnego złącza. Ale w sumie możesz takie czy inne ograniczenia uskuteczniać.

Nie wgrywam przypadkowego oprogramowania.

Jw, jeśli coś mnie szpieguje to dlatego, że nie mam możliwości wgrania oprogramowania pozbawionego takich niepożądanych przeze mnie funkcjonalności a nie dlatego, że taką możliwość wgrania mam. Oczywiście gdybyśmy mówili o tym, by nie dało się przypadkowo wgrać niewłaściwego oprogramowania to ok, ale później jakoś jednak byłeś za eliminowaniem oprogramowania konkurencyjnego.

Jw, ja rozumiem, że ktoś może chcieć mieć kontrolę, ale to jest kosztem właściciela, który ma słuszne prawo wgrać sobie co chce.

No ja wiem, niemniej jednak blokujesz to gdzie indziej.

Prędzej zdarzy się, że producent nie będzie wspierał urządzenia i użytkownik będzie sobie musiał radzić sam, od czego dokładnie się w tym wątku rozpoczęło.

Właściciel urządzenia. I tak to zasadniczo jest. Jak mieszkanie komuś zalejesz w bloku to odpowiadasz i tyle. Może sobie tam kiedyś producenta czegoś co zawiodło pociągniesz, ale wobec sąsiada tylko Ty jesteś odpowiedzialny. Źle zainstalowana antena do nadawania, twój problem a nie producenta. Podawałeś nawet taki przykład. Itp itd

To jest tylko fikcyjny powód a nie realny bo jw.

Pytanie było proste, 'czy blokujecie bo niepodpisane'. W ogóle nie do Ciebie jako producenta pisałem, bo wyobrażam sobie, że każdy robi co chce najwyżej go ktoś do sądu poda, że nie może wgrać oprogramowania swojego. Ale ogólnie tak to powinno funkcjonować, że właściciel urządzenia powinien mieć nad nim pełną kontrolę chyba, że sobie kupi użytkowanie (np na minuty) zamiast produktu. Na tym polega 'właścicielstwo'. Pełnia praw.

A jak się skończy wsparcie to wgram sobie guzik z pętelką i będę szczęśliwy że hoho. Od tego się w tym wątku rozpoczęło.

Ale rozumiesz, że ja nie piszę do Ciebie jako do producenta? Mówię o pewnych praktykach. Jest oczywiście ciężko te praktyki eliminować bo np kupujemy latarkę jako latarkę a nie, że ma w środku procesor, który można zaprogramować inaczej niż na początku było. No ale ja właśnie kupuję latarkę by sobie ją dopasowywać do swoich potrzeb. Jak mam codziennie przechodzić te 3 poziomy jasności świecenia to mnie szlag trafia. Tylko ... latarka to nie tylko procesor w niej, ale np dobre mocowanie, nieuwieranie, waga, sposób ładowania.

Po spalenia może nie być, ale jakby akurat się urządzenie uchowało to jak to sprawdzić nie mając do oprogramowania dostępu?

Ale ja ufam, że twoją intencją jest co innego, co nie zmienia, że 'kiedyś przestaniesz wspierać swoje urządzenie' i jego użytkownik i właściciel w jednym nie będzie mógł z niego dalej korzystać, czyli tak jakby na minuty sobie kupił i mu się już te minuty skończyły, co jest absurdalne bo to jego sprzęt i może co najwyżej nie być zorientowany na robienie tych modyfikacji, ale to sobie wtedy kupuje 'na minuty'.

W dniu 2024-06-16 o 12:22, io pisze:

No to muszę w tej kwestii przyznać Ci rację. Nawet mi do głowy nie przyszło, że ktoś w tym grzebie.

Wprowadziłem pojęcie 'odpowiedzialność' tłumacząc dlaczego producent może chcieć blokować. Odpowiedzialność w sensie, że może za coś być ukarany. Zaraz potem Ty użyłeś tego słowa rozumiejąc pod tym zupełnie co innego. Już raz to tłumaczyłem. Jeśli w moich wypowiedziach będziesz pojęcie odpowiedzialność rozumiał po swojemu to nie mamy żadnej szansy się zrozumieć i szkoda bić dalej tej piany.

Nie zwróciłem uwagi, że stwierdzenie, że 'bardziej mu zależy na pieniądzach' bezpośrednio nie zawiera stwierdzenia, że nie zależy mu na marce. Dla mnie zawierało i zawiera. P.G.

W dniu 17.06.2024 o 12:17, Piotr Gałka pisze:

Ale, że w elektrykach czy że w ogóle?

No to 'zapewnienie obsługi aktualnego standardu nadawania' jest właśnie tego rodzaju. Zakaz jakiś mamy sprzedaży telewizorów nie odbierających cyfrowego nadawania. Nie wiem jakie konkretnie sankcje przewidziane i dla kogo, ale zakładam, że jakieś są i działają. By sprzedawać producent musi dostosować się. No to nawet grzywny nie trzeba do samego przymuszenia. A do tych telewizorów produkuje się też jakiś osprzęt AZART, czyli DVB-C który nawet nadaje i może 'zakłócać okolicę'.

W dniu 2024-06-16 o 15:25, io pisze:

Ja rozumiałem, że ta drukarka, jak tylko zobaczyła jakiś plik to go sobie sama wgrała. I teraz piszę o zobaczeniu przez urządzenie jakiegoś pliku gdzieś w necie. Zakładam, że jeśli protokół wgrywania takich plików jest otwarty to ktoś, wiedząc o tym może takiemu urządzeniu, które jest podłączone do sieci podsunąć taki plik bez wiedzy właściciela urządzenia. Twoje wypowiedzi rozumiem tak, że jako właściciel po prostu, jakoś do tego nie dopuścisz, mimo, że wgranie nie jest w żaden sposób zabezpieczone. Pytam jak, bo nie bardzo sobie to wyobrażam.

Było kiedyś głośno o ataku DDOS tysięcy kamerek internetowych na jakąś tam stronę. Według Ciebie właściciele tych kamerek świadomie zmodyfikowali oprogramowanie tych kamerek, czy stało się to bez ich wiedzy?

Masz rację - jestem w takich przypadkach za eliminowaniem możliwości wgrywania jakiegokolwiek nieautoryzowanego przez producenta oprogramowania. Ale to dlatego, że nie wiem jak można by przy takim blokowaniu rozróżnić oprogramowanie konkurencyjne od innego, niepożądanego oprogramowania. Jeśli producent udostępniłby informacje jak wgrywać, aby autorzy konkurencyjnego oprogramowania mogli to zrobić to jak niby można by urządzenie zabezpieczyć przed wgraniem nie konkurencyjnego, ale np. jakiegoś szpiegującego użytkownika oprogramowania.

Głównie myślę o tym tak, bo interface'y zewnętrzne urządzeń bywają łączone z rzeczami nad którymi ich użytkownik nie panuje. Nie wiem czy to Urban-legend, ale widziałem kiedyś info o kostkach ładowarek do telefonów które w międzyczasie zajmowały się wgraniem do telefonu jakichś wirusów.

Do wewnętrznego złącza programującego nic nie podłączasz dopóki świadomie nie chcesz wgrywać tam jakiejś swojej wersji oprogramowania. Dlatego to złącze traktuję inaczej - tędzy możesz sobie wgrać co ci się podoba. Choć chyba są procesory, które pozwalają i to zablokować.

No to wymaga od niego jedynie trochę więcej wysiłku - musi wyjąć płytkę z obudowy. Obudowy na szynę DIN się łatwo rozbiera.

Na prawdę chciałbyś mieć kontrolę dostępu o której byś nie wiedział, że rok temu ktoś dograł do niej bez Twojej wiedzy jakieś kawałki programu i jak tylko chce to ma kartę, która otwiera mu wszystkie drzwi. A może w międzyczasie już 20 razy był u Ciebie w firmie i skopiował wszystko co mu było potrzebne i nawet o tym nie wiesz i nie jesteś w stanie się dowiedzieć przeglądając historię zdarzeń, bo jego karty nie dość, że otwierają wszystkie drzwi to jeszcze nie jest to nigdzie rejestrowane (takie wgrał Ci oprogramowanie).

Kupujesz urządzenie takie jakie ono jest. Ma wady - producent ma obowiązek je usunąć. Ale jak się zmienia świat to producent nie ma obowiązku wiecznie dopasowywać tego urządzenia do zmieniającego się świata.

Producent TV miał 2 wyjścia:

- zrobić tańszy TV ale bez możlwiości przyszłej rozbudowy,

- zrobić droższy z możliwością rozbudowy.

Być może nawet zrobił obie wersje. Ty przedstawiasz problem tak - klient kupił tę pierwszą wersję ale należy mu się funkcjonalność tej drugiej wersji. A ja uważam, że skoro potrzebuje takiej funkcjonalności to powinien był kupić tę drugą wersję.

Według mnie zawsze masz pełnię takich praw. Czasem tylko jak chcesz coś zmienić musisz się trochę więcej narobić - na przykład zastępując chip z niemodyfikowalnym oprogramowaniem nowym chipem.

Wersje OTP procesorów nie były po to, aby klientowi zabrać jego prawa tylko po to aby dało się to samo osiągnąć taniej.

Jak się skończy wsparcie to masz urządzenie działające tak, jak miało działać - czyli masz to, za co zapłaciłeś.

Dobry przykład, bo też mnie wpienia przechodzenie przez jakieś durne stany inne niż świecenie.

Ale podejście 'widziały gały co brały' też ma jakieś uzasadnienie. Trzeba sprawdzić w sklepie wszystkie latarki i wybrać taką co będzie normalna. Obecnie pewnie nie da się znaleźć.

W zeszłym tygodniu skorzystałem z pełni praw właścicielskich i kupiony za 10zł nieregulowany zasilacz 12V do taśm LED przerobiłem na 10,65V :)

To, że oprogramowanie nie pozwala przez dostępny kanał komunikacyjny wgrać nowej, nie podpisanej wersji nie oznacza, że ono się w tym kanale nie przedstawia podając wszystkie istotne dane o sobie.

Dlaczego miałby nie móc korzystać? Oczywiście, że będzie mógł korzystać nadal (dopóki się urządzenie nie zepsuje).

Nasze wsparcie polega na tym, że użytkownicy sobie wymyślają coraz bardziej złożone funkcjonalności a my je realizujemy.

Żeby dać Ci obraz jakiego rodzaju są to zmiany wspomnę tylko temat śluz. Oryginalnie nasz kontroler 2 przejść potrafił obsłużyć je jako śluzę (jak jedne drzwi otwarte to drugich nie da się otworzyć) bo tylko tak wyobrażaliśmy sobie śluzę. Się okazało, że są śluzy składające się z większej ilości drzwi. W jakichś zakładach produkcyjnych osobne szatnie męskie i damskie łączyły się z jedną śluzą prowadzącą dalej na halę. No to tak zmodyfikowaliśmy kontrolery, że kontroler 8 przejść mógł obsługiwać do 4 śluz. Do każdego przejścia przypisywało się do której śluzy należy - można było wszystkie 8 przypisać do jednej. Wydawało się, że temat śluz mamy załatwiony. Ale gdzie tam - się okazało, że potrzebne jest przejście ze śluzy do drugiej śluzy. No to każdemu przejściu daliśmy możliwość przypisania go do dwu śluz. Pomyślisz - już chyba wszystko jest. Nic z tych rzeczy :)

Się okazało, że nie przewidzieliśmy śluzy z 9 drzwiami i pomieszczenia centralnego z promieniście rozchodzącymi się śluzami z których każda ma też drzwi do obu sąsiednich śluz.

Czy to już koniec? Wydaje nam się, że tak. Ale dotychczas ile razy tak nam się wydawało to się okazywało, że jesteśmy w błędzie. P.G.

W dniu 2024-06-17 o 13:18, io pisze:

Że w ogóle. Nigdy się po prostu nad tym nie zastanawiałem. P.G.

W dniu 17.06.2024 o 14:28, Piotr Gałka pisze:

No ale czemu piszesz o 'zobaczeniu pliku w necie' jak tak to nie zadziałało?

Nie chodziło o włożenie pendrajwa z jakimś plikiem? Da się zrobić ukradkiem, więc należy jakoś autoryzować. Ale autoryzować to nie znaczy, że producent autoryzuje.

Nie kojarzę, ale możliwe. Wiadomo, że do większości kamerek da się łatwo włamać.

Logiczne, że bez wiedzy, ale raczej nie dlatego, że kamerki pobrały sobie jakiś plik z neta. A jeśli nawet to nie chodziło o 'dowolny plik z neta'.

I też mnie nie o to chodzi, że 'ma wszystko wpadać' tylko wyobrażam sobie, że jakaś możliwość wgrania oprogramowania systemowego powinna zawsze zostać. Jak np piszesz o tym, że w twoim sprzęcie wewnątrz pozostają piny to może więcej faktycznie nie jest potrzebne i nawet zabezpieczenia podpisem aktualizacji jest ok. No ale na wstępie o tym nie pisałeś. Wiele urządzeń możliwości podłączenia do pinów nie ma i się oczekuje by umożliwiały to tym, co mają np. kartą czy interfejsem komunikacyjnym.

Zapytam, czy Ty to sprzedajesz na minuty, że chcesz mieć nad tym taką kontrolę? Właściciel chce mieć nad urządzeniem kontrolę, że sobie wgra co chce i tak to zasadniczo powinno być. A nie, że się samo wgra, wtedy by tej kontroli nie miał.

Jw. To się da zrobić względnie prostą autoryzacją.

Jak smartfon obsługuje dowolną klawiaturę to tak będzie, że będzie mógł być sterowany tą klawiaturą. Może trzeba by tę klawiaturę jakoś autoryzować, by nie każda działała. Ot choćby wpisać za jej pomocą sekretny klucz.

Więc właśnie, mógłbyś tak robić i mówić o odpowiedzialności. A to jednak inaczej jest.

Reasumując, dajesz jednak możliwość wgrywania bez sprawdzania podpisu o co pytałem na samym początku.

No i teraz jaka pewność, że producent nie wgrał mi takiego oprogramowania. Dlatego systemy otwarte z dobrze zaimplementowaną autoryzacją.

Dlatego właśnie należy mieć możliwość wgrania oprogramowania konkurencyjnego by nie zostać z palcem w d..e tylko dlatego, że producent ma inną wizję korzystania z urządzenia niż nabywca urządzenia.

One nie są tańsze w produkcji tylko 'zabezpieczone przed konkurencją' :-) A w ogóle to chodzi o to, że z powodu tego 'zabezpieczania' mamy tony elektrośmieci. Także z powodu sposobu wprowadzenia nowych standardów kodowania. No ale gdyby tv były bardziej otwarte to by może nie były elektrośmieciami mimo tych zmian. Nie przesądzam, ale jakiś przykład na zamkniętość to jest.

A nie urządzenie innym urządzeniem? :-)

Że niby jak?

No nie, mam urządzenie w którym nie można wgrać oprogramowania bo producent wciska kit, że przez zablokowanie wgrywania było ono tańsze.

Sam widzisz, nie wystarczy teoretyczny wybór, trzeba praktycznych wymogów dotyczących sprzętu.

I pewnie nawet zrobiłeś to sprzętowo a jakby chodziło o oprogramowanie to byłbyś w d..e. :-)

Czyli jednak da się sprawdzić, że jest twoje więc gdyby nie było twoje to by się dało to stwierdzić. Tak więc .. nie widzę potrzeby blokowania możliwości wgrywania czegokolwiek.

Dlatego trzeba ograniczyć możliwość pisania oprogramowania, OTP i będzie tańsze :-)

W dniu 2024-06-18 o 13:03, io pisze:

Byłem mocno zajęty. Właściwie nadal nie powinienem marnować czasu na prawie jałowe dyskusje, bo pilne rzeczy doprowadziłem dopiero do półmetka.

Ironicznie. Czym innym jest włamanie się przez net do urządzenia jak nie odpowiednim 'pokazaniem' mu jakiegoś pliku tak, aby jakoś ten plik na to urządzenie wpłynął.

Jak chcesz dać użytkownikowi metodę autoryzacji tak, aby mieć pewność, że haker jej nie wykorzysta.

Tu piszą o ataku 25 tysięcy kamerek:

Bo uważałem, że mówimy jedynie o kanałach standardowo dostępnych (bez rozbierania urządzenia).

Zasugeruj jak dać właścicielowi możliwość wgrania czegokolwiek, tak aby mieć pewność, że tylko on ma tę możliwość i nikt inny nie uzyska takiego dostępu. Wtedy dyskusja będzie miała jakiś konstruktywny kierunek.

Nie sprzedaję na minuty. Ty to traktujesz tak: Użytkownik zapłacił za trochę elementów elektronicznych, płytkę i obudowę i chce sobie z tego korzystać do woli. Ja to traktuję inaczej: Jak chce elementy i płytkę to może sobie kupić elementy i zrobić płytkę. Według mnie użytkownik zapłacił za jakąś funkcjonalność i chce wiedzieć, że mu ktoś tej funkcjonalności nie naruszy bez jego wiedzy. Jak kupujesz wkładkę do zamka do drzwi to oczekujesz, że dostaniesz w komplecie możliwość przestawiania jej na wszystkie kombinacje kluczy? Jakby jakieś takie narzędzie do danej wkładki istniało to złodziej też by je miał i po prostu dopasowywałby wkładkę do klucza który ma. Kupując wkładkę chcesz, aby takiej możliwości nie było, a nie aby była. Nie płacisz tylko za te trochę metalu, ale też za to, że np. producent nie wypisuje na froncie wkładki numeru klucza i nie daje możliwości zamówienia klucza do numeru wkładki.

Gdyby producenci samochodów mieli choć trochę pomyślunku to kradzież, 'na walizkę' byłaby niemożliwa. Chyba, że to jest wynik pomyślunku, tylko innego:

- klienci chcą mieć wygodnie to dostają samootwierające się samochody,

- złodzieje chcą mieć łatwo,

- jak samochód zginie to ubezpieczyciel zapłaci i klient kupi następny.

Ubezpieczyciel sobie odbije w stawkach ubezpieczenia czyli klienci płacą (ostatecznie producentowi) więcej po to, aby złodziejowi było łatwiej ukraść im samochód. Ciekawe ilu klientów zdaje sobie z tego sprawę.

A jak zablokować tę autoryzację, przed niepowołanymi osobami. Skojarzył mi się fragment książki "Pan raczy żartować panie Feynman." o tym jak Feynman nauczył się otwierać wszystkie sejfy w które ich tam (Projekt Manhattan) wyposażyli. Potem jak była taka potrzeba to powiedział, że spróbuje. Otworzył od razu, 2h zapoznawał się z dokumentami a potem wyszedł "Uff, udało się."

Skąd sekretny klucz? Jak użytkownik będzie miał go na początku ustalić to będzie 12345. Jak ktoś to zrobi za użytkownika, to wszystkie serwisy będą potrzebowały odpowiednią tabelkę. Się okaże, że więcej kłopotów się robi uprawnionym użytkownikom niż utrudnień stwarza temu, kto chce to jakoś niecnie wykorzystać.

Tak, ale wymaga to fizycznego dostępu do urządzenia. Jak masz fizyczny dostęp i chcesz coś namieszać to i tak to możesz zrobić - możesz podmienić całe wnętrze na przygotowane przez siebie.

Na początku rozumiałem, że rozmawiamy o kanałach komunikacyjnych nad którymi bywa, że nie przez 100% czasu użytkownik ma kontrolę.

Chyba w 1989 dorabialiśmy z bratem system zbierania danych o przeprowadzonych rozmowach z central Siemensa. Chodziło o to, że centrum obliczeniowe Deutsche Bahn zapowiedziało, że przestaje akceptować dane na taśmie perforowanej i trzeba je dostarczyć na dyskietkach. Czyli chodzący ciągle IBM-XT podłączony do centrali i zapisujący na dyskietce dane o rozmowach. Zrobiliśmy tym komputerom watch-doga aby nie dało się na nich puszczać gier. Chodzić mógł tylko mój program (gry nie umiały odświeżać watch-doga, a watch-dog resetował komputer i startował mój program). Oczywiście skojarzyliśmy sobie, że nasze oprogramowanie mogłoby nie zapisywać rozmów wykonanych na wybrane 'nasze' numery w Polsce.

Rok później dowiedzieliśmy się, że oni tam co roku robią plebiscyt wśród pracowników central telefonicznych gdzie mają oni ocenić, która inwestycja zarządu była najlepsza. I w tamtym roku wygrał nasz system. A chyba 5 lat później się okazało, że awaryjność naszego rozwiązania jest najniższa z jaką się tam kiedykolwiek spotkali. Na kilkadziesiąt instalacji były 2 awarie - raz wysiadł monitor i raz twardy dysk.

Jaki świat był prosty, jakby urządzenia (jak jeszcze za mojego dzieciństwa) były po prostu urządzeniami i nie miały żadnego oprogramowania :)

Ja uważam, że tony elektrośmieci mamy z innych powodów. Np. u mojego syna po pół roku telefon przestaje się nadawać do użytku, bo złącze USB-C przestaje kontaktować. Nie umie się obchodzić z tym delikatnie.

A przedwczoraj wyczytałem, że Unia wprowadza obowiązek, aby wszystkie laptopy były ładowane przez takie złącze. Obecnie laptop (nawet u niego) wytrzymuje 5 lat i więcej. Dla kogoś to było za długo. Pod szczytnym hasłem, że będzie trzeba mniej zasilaczy zwiększy się ilość wyrzucanych laptopów.

To złącze ma 24 piny na kilku mm. Ono nie może być tak trwałe jak normalna okrągła wtyczka.

Jak to będzie prostsze rozwiązanie... :)

Dokładnych danych nie pamiętam, ale wydaje mi się, że procesory 8748 z okienkiem do kasowania były ze 3 razy droższe od OTP (bez okienka). W naszym programatorze EPROMów 'Piccolo' procesor 8748 z okienkiem stanowił około połowy kosztów wytworzenia całego programatora (chyba nawet wliczając w to obudowę). Więc jak tę ceną dało się podzielić przez

Ale czy kupiłbym go wtedy za 10zł? P.G.