Telewizor przestał widzieć sygnał z anteny

Czemu mit? To można zrobić zwykłym ELM'em z BT wpiętym do gniazda diagnostycznego. Nie trzeba w ogóle modyfikować ECU. No chyba, że po to, by sam się zatrzymał na przejeździe jak te pociągi Newag'u poza serwisem producenckim.

Przeróżne rzeczy. Mnie w ogóle nie o to chodzi, że może zabić tylko, że może chcę poprawić to i owo po to by nie zabiło albo by wyeliminować proste uciążliwości, które mi życie marnują każdego dnia. A najlepiej wgrać coś zupełnie niezależnego by np. nikt mi nie decydował czy mogę sobie przebieg ustawić czy nie mogę. Bo co kogo obcego może przebieg mojego samochodu obchodzić. Kupi to se będzie pilnował albo nie pilnował. Nie jego to niech sobie kupi. Jakaś niedojda wpisała mi nieprawidłowy przebieg ostatnio. Na gruncie tego absurdalnego 'wiedzenia lepiej' co właścicielowi potrzeba. Niczego mi nie gwarantują a będą wymagali. Z jakiej paki?!

W dniu 2024-05-24 o 22:09, io pisze:

Ja rozumiałem, że jest mowa o jakiejś fabrycznej drukarce do której coś włożyłeś (karta SD w czytniku typu pendrive?) i która przez to się tak załatwiła na cacy, że przestała działać i w efekcie aby naprawić kupiłeś jakąś nową płytę główną.

Nadal (w tym kontekście) dokładnie to samo bym powiedział o programiście, który pisał jej oprogramowanie. Drukarka nie powinna przyjmować byle jakiego pliku jako swojej nowej wersji. A skutecznym sposobem zabezpieczenia jest podpisywanie pliku będącego wsadem. Jak się dowiedziałem, że mowa o open hardware to stwierdziłem, że zabezpieczenie może być dużo słabsze, ale jeśli ktoś go w ogóle nie przewidział i łyka jako nową wersję jakikolwiek plik to nadal nie mam dobrego zdania o jego wyobraźni.

Mówimy o RS232, RS422 czy RS485? OK. Już wiem, że chyba żaden z nich.

W przenośnym czytniku RFID zastosowaliśmy dostępny na rynku moduł ZigBee, który wydał się nam najrozsądniejszy. W module tym jest mikroprocesor, który poza załatwieniem ZigBee może też obsługiwać jakiś sprzęt na zewnątrz to zrobiliśmy z niego sterownik całego naszego urządzenia. Tak wychodzi taniej więc cena może być mniejsza.

Taka po prostu koncepcja projektu.

Teraz załóżmy, że zmienia się ZigBee z 'a' na 'g'. Uważasz, że lepiej było:

- dać osobny procesor załatwiający to co robi nasze urządzenie tak aby moduł można było zawsze po prostu wymienić,

- zamiast wlutowywać moduł (moduł wklejamy i lutujemy drucikami, bo produkcja kilku sztuk rocznie więc ręcznie, a moduł ma pady ukryte pod spodem płytki (do lutowania w piecu)) przewidzieć jakieś złącze dla niego,

- sam moduł zmontować na jakiejś płytce ze złączem pasującym do tego na płycie głównej,

- wybrać większą obudowę, aby ta konstrukcja się zmieściła,

- wgrywać na produkcji dwa wsady - osobno do modułu i osobno na główną płytę,

- mieć ewentualny problem z rozłączeniem się zlącza, gdy komuś zdarzy się upuścić czytnik.

Serio uważasz, że tak właśnie powinniśmy zrobić tylko po to, że jak się pojawi ZigBee 'g' to użytkownik będzie mógł sobie:

- kupić moduł obsługujący 'g',

- zrobić płytkę na którą go nalutuje,

- zastąpić tą płytką tę dotychczasową,

- napisać sobie programy dla modułu i płyty głównej.

Nie koniecznie model. Po prostu nie umielibyśmy zrobić tak jak oczekujesz. Oczywiście jak czegoś nie umiem zrobić to mogę nie robić wcale. Ale nie wiedziałem, że czegoś takiego oczekujesz więc zrobiłem jak umiałem.

Aby można było sobie wgrywać co się chce to zapewne musiałby być jakiś standardowy system operacyjny. Czyli coś, nad czym w moim pojęciu się nie panuje (jestem elektronikiem, nie informatykiem). Systemu kontroli dostępu rozproszonego po całym kraju nie da się bez internetu zrobić. Czyli kontrola dostępu z jakimś standardowym systemem operacyjnym komunikująca się przez internet. To jest naturalny cel potencjalnego ataku kogoś, kto chce wejść do miejsc, które są tym systemem zabezpieczone.

Było głośno o wykorzystaniu kamerek do ataków DDOS. O tym, żeby ktoś z tych samych kamerek utrwalał wszystko, co widzą nie słyszałem.

Kontrolery nie pozwolą podglądać, ale to nie znaczy, że nie byłyby ciekawym celem.

Ja uważam, że z modelu z możliwością wgrywania co się chce właśnie by nic dobrego nie wynikło. P.G.

W dniu 27.05.2024 o 18:06, Piotr Gałka pisze: ...

Ktoś, nie ja.

Raczej sprawdzanie tego podpisu.

Bo?

Nie tak działają zwykłe programatory? No ale trzeba się podłączyć fizycznie. Tam, gdzie podłączać się nie trzeba wprowadza się adekwatne zabezpieczenia. Ale to przecież nie po to, by odebrać użytkownikowi możliwość programowania urządzenia, którego jest właścicielem. Chyba, że tego właśnie chce, np systemy safety.

RS.. samochód, nie zajarzyłem :-)

Nie wystarczy wgrać program do nowej płyty?

Ja tylko o tym, że producent nie ma powodu odbierać użytkownikowi możliwości programowania urządzenia, którego jest właścicielem.

Przecież dostajesz moduły, które można swobodnie programować bez systemu operacyjnego.

Nie bardzo rozumiem o jakim systemie piszesz. Może coś więcej napisz, bo nie rozumiem o co chodzi.

No co Ty, normalne sterowanie. Można nagrywać, można używać do czegoś innego.

Już samo to, że z tego dokładnie korzystasz, wynika, że już 'coś dobrego wyniknęło'.

W dniu 2024-05-31 o 23:44, io pisze:

Ok. Nie zauważyłem. Nie będę teraz przeglądał historii. Myślałem, że jak na opis, że 'się wgrało' zareagowałem hasłem, że to musiał być kiepski programista to odpowiedziała mi ta sama osoba co zapodała, że 'się wgrało'.

:) O oczywistych oczywistościach zwykłem nie pisać. Początkiem była informacja, że drukarka łyknęła jakiś losowy plik jako swój nowy wsad. Napisałem, że powinien być podpisywany a w domyśle, że oczywiście po to, aby sprawdzić ten podpis przed zaakceptowaniem pliku jako nową wersję softu.

Ktoś, kto sobie poskładał coś open hardware może z tym robić co chce. W przypadku produktu za którego działanie bierze odpowiedzialność jego producent nie powinno być łatwej metody 'zepsucia go' i wysłania do naprawy gwarancyjnej.

Oprogramowanie to taka sama część urządzenia jak każdy inny fragment jego budowy. Każda ingerencja według mnie powoduje, że od teraz producent już nie powinien odpowiadać za naruszenie przez urządzenie jakichś przepisów (np. dotyczących bezpieczeństwa, ale nie tylko). Ingerencja w budowę mechaniczną jest zazwyczaj łatwa do stwierdzenia nawet jak to urządzenie było źródłem pożaru. Sprawdzenie w takim przypadku, że był podmieniony software jest znacznie trudniejsze więc lepiej jest po prostu to uniemożliwić.

Ja tylko tłumaczę, że czasami hardware z takich, czy innych (zazwyczaj racjonalnych) powodów został tak zrobiony, że jak ktoś zmienił Wifi z 'a' na 'g' to może nie być możliwości dopasowania się do 'g' poprzez jedynie wgranie programu. A tłumaczę, bo napisałeś, że niektórzy umożliwiali, a inni nie.

Oczywiście, że ma powód. Chodzi o jego odpowiedzialność za produkt. Prawo jest coraz bardziej takie, że jak jakiś idiota się poparzy bo wymyśli, żeby wyprasować koszulkę na sobie to się okaże, że winny jest producent, bo mógł to przewidzieć, a nie przewidział i nie napisał odpowiedniego ostrzeżenia w instrukcji.

Jak wyrób ma oprogramowanie to na pewno jest to wyrób elektroniczny. Podlega więc pod EMC, RoHS, WEEE. Jeśli jest jakoś połączony do sieci AC to podlega też pod LVD. Jeśli ma jakąś komunikację bezprzewodową to podlega też pod RED. Zależnie od konkretnego typu wyrobu, może też mieć obowiązek bycia w zgodzie z jakąś normą. Producent odpowiada za spełnienie wszystkich wymogów wymienionych przeze mnie dyrektyw, a może i innych o których nie słyszałem. W spełnieniu niektórych wymogów niektórych dyrektyw istotną rolę odgrywa oprogramowanie. Od razu kojarzą się EMC, RED, ale w przypadku LVD też można sobie wyobrazić wpływ softu na spełnienie jej wymagań.

Nawet potencjalna możliwość, że gdzieś u kogoś zostanie ujawniony produkt danego producenta nie spełniający wymogów jest według mnie wystarczającym powodem aby uniemożliwiać użytkownikowi modyfikację oprogramowania.

Nie do końca rozumiem co masz na myśli. Mam wrażenie, że piszesz o jakichś modułach, które są dopiero półproduktami, a ja piszę o końcowych wyrobach trafiających do użytkwonika.

System kontroli dostępu to coś, co wpuszcza tylko osoby uprawnione (karta, pin, odcisk palca, kształt dłoni i co tam jeszcze wymyślą). Gdy rozproszony po kraju (wiele oddziałów firmy, zakładów, czy jednostek) to naturalne do niezbędnej wymiany informacji jest wykorzystanie internetu. No i jeśli założyć, że w takim systemie użytkownik powinien mieć możliwość dogrywania jakichś swoich modułów (tak zrozumiałem opisane przez Ciebie oczekiwania) to chyba jedyną możliwością byłoby oparcie tego na jakimś ogólnodostępnym systemie (typu LINUX). W każdym tego typu systemie odkrywane są co jakiś czas jakieś luki i wymagane jest wgranie jakichś łatek. Tylko, że audyt bezpieczeństwa systemu był wykonany dla konkretnego oprogramowania (jak to był system z możliwością dogrywania modułów użytkownika to wyobrażam sobie, że audyt badający, że dowolny dograny moduł nie naruszy bezpieczeństwa zasadniczego oprogramowania musiałby być .... kosztowny).

Ogólnie uniemożliwienie modyfikacji programu przez użytkownika i uniemożliwienie mu dogrywania jakichkolwiek jego własnych kawałków uważam, za jedynie słuszne rozwiązanie.

Rozumiem, że piszesz o tym, że korzystam z komputera na którym mam wgrany jakiś program pocztowy.

Oczywiście komputer bez możliwości wgrywania i uruchamiania na nim programów użytwkownika nie ma sensu. Ale według mnie z kolei system kontroli dostępu z możliwością dogrywania na nim i uruchamiania oprogramowania użytkownika też nie ma sensu bo wymagało by to zbyt kosztownych działań niezbędnych do zapewnienia zachowania bezpieczeństwa systemu i niepogorszonej jego funkcjonalności bez względu na zawartość wgranej aplikacji użytkownika. P.G.

W dniu 03.06.2024 o 16:28, Piotr Gałka pisze:

No ale to ... Ender-3 jest najczęściej kupowaną, nie pomogło innym zamknięte oprogramowanie. Ja nawet chyba trochę na wyrost piszę o tym 'open hardware', ktoś to w Chinach produkuje i może jakieś prawa sobie do tego rości. Niemniej jednak dostajesz drukarkę w częściach i sobie składasz. Dostajesz jakiś firmware ale możesz sobie wgrać inny bo są inne. Jak nie działa to dlatego, że źle drukarkę złożyłeś albo Ci dali jakiś wadliwy sprzęt. Nie widzę by gdzieś tu była 'odpowiedzialność za produkt przez producenta'. Pewnie nawet gdzieś piszą, że jest hobbystyczny. A jednak to jest właśnie najlepszy produkt w konsumenckiej kategorii :-) Na piiii mi jakaś inna drukarka w której byłbym skazany na łaskę bądź niełaskę producenta?!

No właśnie łatwiejsze jest a nie trudniejsze :-) Sam piszesz o podpisywaniu oprogramowania tyle, że po to by wykluczać użycie innego a nie by stwierdzić jego podmianę dopiero w przypadku reklamacji.

No i mamy nie wiadomo ile (setki tysięcy? miliony? ...) telewizorów które utraciły kluczową użyteczność odbioru programów z eteru przy okazji w sumie subtelnej zmiany kodeka. I raczej nie trzeba zmiany sprzętu by ten kodek poprawić. A jeśli potrzeba to może należało przewidzieć, że wydzielenie modułu kodeka jest potrzebne. To nie jest kompromitujące dla tych producentów?!

Jaka jest odpowiedzialność za telewizor jak wyżej? Produkt już nie taki tani. Albo kino domowe. Panel się zepsuł, nowy kosztuje jakieś absurdalnie duże pieniądze jak na sprzęt, który ma już kilka lat, szczęśliwie wystarczyło go odłączyć i z pilota korzystać. No ale gdzie odpowiedzialność? Że sobie powiemy, że jest?

Gdzie? W Stanach?

Wręcz przeciwnie. Jedynie użytkownik może ocenić czy wymóg ma dla niego znaczenie i w ten czy inny sposób do tego doprowadzić. Producent może go tylko wspierać, ale też nie opowiadajmy bajek, że będzie nam sprzęt tanio naprawiał jak on chce zarabiać czyli wyprodukować, sprzedać i zapomnieć.

No ale co za różnica? Ja tylko o tym, że 'bez systemu operacyjnego'. Twierdzisz, że to jakaś kwestia, ja uważam, że żadna. Bo akurat interesują mnie różne 'półprodukty bez systemu operacyjnego' które można otoczyć peryferiami by były kompletnymi produktami i które właśnie da się swobodnie programować. Typowo moduły ESP8266, ESP32 i pokrewne. Ale właściwie wszystkie jednoukładowce. Jakie bezpieczeństwo może mi zapewnić producent przez ograniczenie możliwości programowania? Że gniazdko nie załączy mi się samo? Raczej, że nie załączy mi się w ogóle, kiedy będę tego chciał bo producent uparł się na Tuya gdy ja mam HomeAssistant i wcale nie chcę sterować bezpośrednio gniazdkiem z drugiego końca świata właśnie dlatego, że mam tego HomeAssistanta. Nic w tych modulikach komunikacyjnych wkładanych do gniazdek nie ma co by decydowało o bezpieczeństwie.

Ale to już pisałeś i ja wiem co to system kontroli dostępu :-)

Ale piszesz o swoim systemie kontroli dostępu? Bo ciągle nie wiem czy twój system kontroli jest narzędziem do wgrywania czy faktycznym systemem kontroli dostępu.

No nie, ponieważ jak Ty stworzysz dziurawe oprogramowanie to użytkownik zostanie skazany na twoją łaskę i niełaskę a przecież kupił produkt więc powinien móc sobie z nim robić co chce. Niekoniecznie musi przedkładać bezpieczeństwo nad jakąś funkcjonalnością. I Ty w ogóle nie dajesz mu takiej gwarancji na bezpieczeństwo o jakiej piszesz tylko jej pozory. Bo po prostu nie da się zrobić tak bezpiecznego systemu. I nie jesteś w stanie nawet zadbać by zgłoszone podatności były łatane w rozsądnym czasie. Nie ma mowy o zapewnieniu safety bo niby jakim cudem. To jest tylko kwestia błahych zastosowań. Jak użyjesz w prawdziwych systemach gdzie wymagany jest odpowiedni poziom safety to ktoś nakłady na wdrożenie będzie musiał ponieść. I raczej nie wystawi twoich modułów w internecie bo nie ma opcji by były wystarczająco bezpieczne tylko od internetu odseparuje. Możesz sobie znaleźć co mówi norma o metodach zapewniania safety, np formalne dowodzenie poprawności algorytmów. Norma mówi też o integralności oprogramowania, czyli twoje podpisywanie. No ale ... to nie zawsze znaczy, że się nie da wgrać oprogramowania innego dostawcy, patrz sterowniki używane w pociągach Newag'u.

No wgrywasz swój program do 'jednoukładowca', który ktoś Ci przygotował. Jesteś właściwie tym użytkownikiem, tyle że akurat puszczasz to dalej/niżej. Ten na końcu mniej jest zainteresowany modyfikacją twojego oprogramowania do czasu, gdy nie okaże się, że jest w nim jakaś podatność zagrażająca jego bezpieczeństwu lub brakuje kluczowej funkcjonalności.

Jw, nie wiem o co Ci właściwie chodzi.

W dniu 4.06.2024 o 11:01, io pisze:

Nie masz pojęcia o czym piszesz, to jest zupełnie inny kodek bardziej wymagający i dlatego stary sprzęt go nie obsłuży, do tego zmieniła się modulacja sygnału z QAM64 na QAM256, stąd żaden producent nie przewiduje upgradu jego.

To "podpisywanie" może być bardziej lub mniej ambitne. W mniej ambitnej chodzi o to, aby urządzenie czy program wgrywający sprawdził sobie, ze to jest oprogramowanie w ogóle przeznaczone dla tego urządzenia. Własnie po to, aby nie wgrać byle jakiego pliku.

Nie bardzo. Jest zmiana modulacji-kodowania, i zmiana kodeka. Oba wymagają zmian sprzętowych, bo to za szybko musi działać jak na program. Choc jakoś na pececie dają radę odkodować.

Niby mogliby wydzielic kodek jako osobny moduł, ale jeśli to wszystko się w jednym układzie scalonym mieści? Specjalnie dzielić na 2-3 układy, czy dać możliwość dołączenia zewnętrznego kodeka?

A może po prostu stwierdzić, ze skoro jest nowy, lepszy standard, to przetrwa co najmniej 10 lat, więc robimy TV tylko na ten standard. Tzn mam na mysli sytuację sprzed 10 lat :-)

Potem jak się pojawiło T2, to producenci zaczeli robic dwustandardowe, no i 5 lat temu można było sobie taki kupic, na przyszłość.

A komu się nie podoba, to moze kupić "moduł dekodera" w osobnym pudełku, podłączyc przez HDMI, i się cieszyć starym telewizorem :-)

A HDMI też kiedyś zmienią :-)

Ale też nie taki drogi. A żywotność swietlówki z 10 lat. A LED wporowadzili potem, ale i tak nie są wieczne :-)

A to osobna kwestia. Naprawa nieopłacalna, więc w zasadzie nie przewidziana. Nieopłacalnośc częsciowo wynika z nastawienia producenta do cen podzespołów. UE z tym walczy i wprowadza prawo do naprawy. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Na razie mamy nierozbieralne telefony. Czy trudno rozbieralne.

Ale z drugiej strony - sprzęt sie coraz czesciej składa z 1, 2 czy 3 głównych podzespołów, to ile ma kosztować naprawa?

Jeszcze niby można płytki naprawiać, ale ile będzie kosztowała diagnoza, jak cos prostego się uszkodzi, a ile naprawa, jak to ten jeden wielki scalak się uszkodzi ...

W USA.

Tak jest. Serwis sie nie opłaca.

No ale sam sobie nie zaprogramujesz. Chyba, ze jesteś naprawde zdolny, bo ktos te rózne alternatywne Open Source robi. Ale musi być popularne urządzenie, i "kultowe", aby przyciąnęło. Albo poducent opublikuje firmware na wzór.

Ryzyko pożaru chyba istnieje. Można procesor przeciążyc, mozna wyjscia pozwierać. Dawniej bym napisał niewielkie, teraz ... coraz szybsze te cuda.

J.

W dniu 04.06.2024 o 16:36, Janusz pisze:

A co Ciebie to obchodzi?!

Może potrafisz powiedzieć o ile wymagający? I czemu nie mogli zaprojektować sprzętu tak, by dało się go uaktualnić?

No i co z tego?

Można sobie kupić tuner za 50zł, który to wszystko robi co Ty uważasz za problem i podłączyć do telewizora. Producent telewizora po prostu nie wziął za to odpowiedzialności i tak samo nie bierze jak chodzi o bezpieczeństwo informatyczne. Gorzej, że faktyczne wsparcie kończy się zaraz jak tylko telewizor (czy inny sprzęt) został sprzedany.

To, ze trzeba zmienić sprzętowy układ, który to demoduluje.

Poniekąd wziął. Mozesz sobie kupic "tuner" za 50zl :-)

Bo czego byś chciał, zeby w srodku była możliwość wpiecia takiego "modułu tunera"? Np za 150zl ? :-)

Nie bierze. Ale szczegolnie nie bierze, jak ktoś wgra inny program.

Co akurat jest częste. No moze nie tak "zaraz", ale np po roku ...

J.

...

Może, ale Piotrek Gałka potwierdził, że jemu chodziło jednak o to, by 'użytkownik nie mógł wgrać swojego oprogramowania o co zapytałem, bo producent bierze odpowiedzialność'.

Więc widzisz, że się da. Najwyżej całą płytę wymienisz. No ale ... to byś musiał 'wziąć odpowiedzialność za produkt' jak to Piotrek 'obiecuje' a co w rzeczywistości nie ma miejsca. Inaczej to blokowanie wgrywania jest tylko działaniem ograniczającym nabywcę.

Tak w ogóle, to rzecz jest raczej w zaprzestaniu nadawania w dotychczasowym standardzie a nie braku obsługi nowego. Nie byłoby przecież dla ludzi dziwnym, że sprzęt nie działa z czymś nowym, ale jak im źródełko sygnału całkiem 'wyschło' to właściwie możesz sobie tylko pogadać jak to 'producenci nie wzięli odpowiedzialności za produkt' co wyszło przy tej okazji. A zaprzestano dla 30% pasma, co raczej nie uzasadnia globalnych wydatków na odtworzenie możliwości odtwarzania. Propagandę w postaci TVP nam tylko wciskali przez jakiś czas w starym standardzie.

No tylko że to nie dzięki producentowi telewizora mamy dekodery.

Ale, że zakażą używania? :-)

No nie wiem, ja jakoś wydawałem 3,5tys kiedyś dawno.

Ciągle w temacie 'producent nie wziął odpowiedzialności'.

Bo takie wybieramy. Masz telefony zorientowana na łatwy serwis (a także open hardware) ale jak dostajesz gwarancję to niekoniecznie interesuje Cię by cokolwiek naprawiać.

Ale panel się zepsuł! Taka płytka czuła na dotyk. Nie z używania. Nie pamiętam już ile miała kosztować, ale wolałem zrezygnować z jej wymiany bo wystarczyło tylko odłączyć.

Jakbym nie miał internetu to w ogóle nie wiedziałbym, że wystarczy panel odłączyć. No i mógł tak być oprogramowany, że jest niezbędny. W duchu 'producent bierze odpowiedzialność'.

Zaprogramuję to, co jest otwarte i mnie interesuje. Wiadomo, że nie będę programował wszystkiego.

Od biznesowego celu zależy. Jak producent jest zainteresowany by jego sprzęt był używany w różnych zastosowaniach to tak go projektuje i sprzedaje, np procesory. Jak tylko konkretne zastosowania to masz np latarkę z upierdliwym przełączaniem trybów migania by w instrukcji nie musiało pisać, że trzeba dłużej przytrzymać by tryb zmienić. Dawno bym to sobie tak zaprogramował, gdybym wiedział jak się do tego sprzętu dobrać.

Ale, że podczas palenia się procka pożar w domu wzniecę? Nie, tak się one nie palą :-)

Moduł komunikacji wlutowują w postaci ESP zaprogramowanego na Tuya, można wlutować swój.

No ale wiadomo, że prędzej czy później byłoby inne kodowanie, więc to jest tak, jak z tą kartą w laptopie do nowego WiFi, też trzeba zmienić sprzęt, no ale to wkłada się kartę i jest.

Za 25 skoro osobno kosztuje 50 :-)

Zaraz, producent robi produkt i już jak go robi to jest przestarzały. Jak się da to od razu o nim zapomina. Niekiedy nie da się to poprawia. Ale nie będzie przecież pracował nad nowymi funkcjonalnościami bo te tworzą sens zakupu nowego produktu. Nadzieja jest w płaceniu co miesiąc.

Może i tak trzeba ... no widzisz, wynajmiesz jakis hackerów, pogrzebią w programie, odblokują pociąg, a potem bedzie miał pociąg wypadek ...

Tylko druga część, czyli zamiana danych na video. No i pecet ma szybki procesor, a nie oszczędny.

połowa ceny telewizora ....

Albo zabezpieczeniem się przed zalewem reklamacji, wirusów itp.

Jakby TV odbierał nowy, to nie by nie było problemu. Stare TV nie odbierają, bo za ich produkcji nowy standard jeszcze nie istniał.

A na dwa rownoległe kanały nie ma miejsca w eterze.

Może po prostu o innej odpowiedzialnośći mowa :-)

nie rozumiem - skąd te 30%?

Bedzie wymóg, to mogą produkować i dekodery :-)

Nie, ale dekodery do nowego standardu będą miały wyjscia w nowym, lepszym systemie, a TV będzie miał wejscia w starym ...

Patrz raczej ile nowy kosztuje. A cena ... średnia pensja?

Wziął. Przez 2 lata. Choc nie - jak zbijesz, to nie wziął.

Ale znów - Ty może sobie wymienisz, ja może też, a 95% nie wymieni, bo fachowiec jak poda cenę, to pójdą do sklepu po nowy ...

Nie mam wyboru.

które ?

Ale gwarancja się kiedyś konczy, a bateria zuzywa, a wyświetlacze się tłuką.

"wieża" ma pewnie części sporo, to taki panel móglby być niedrogi.

Ale juz TV współczesny ma podzespołów raptem kilka. podejrzewam, ze matryca stanowi ze 70% kosztu.

Otwarte i udokumentowane, i może da się prosto małe zmiany wprowadzić, a może wcale nie ... a duze zmiany, to duży wysiłek programistó.

A producenci innych sprzętów są zainteresowani tym, żeby było taniej. Więc zamawiają specjalizowwany układ, ale jeden, tzn jeden układ ma wszystko, co jest do dekodera czy TV potrzebne. Za to zamawiają milion szt. Z widokiem na 10 mln.

Ale może nie da się dobrać. Bo tam nie ma uC z Epromem tylko parę bramek sprytnie połączonych. Albo tranzystorów.

Jesteś pewien ? :-)

ESP, to chyba można przeprogramować.

No cóż, może jacys amatorzy, nie stać ich na milion sztuk :-)

A 99% nabywców i tak sobie nic nie zmieni, więc po co przepłacać.

J.

W dniu 2024-06-04 o 17:34, io pisze:

A na pytanie dlaczego producent Commodore-64 nie zaprojektował go tak, aby dało się jego oprogramowanie uaktualnić do Windows 11 potrafisz sam sobie odpowiedzieć, czy też uważasz, że to granda, że tego nie przewidział.

Zdajesz sobie sprawę, że komputery cały czas kosztują mniej więcej tyle samo tylko pierwsze IBM-PC miały 640k RAMu, a teraz nie mają mniej jak

Zrobienie dziś sprzętu, który za 10 lat będzie nadal spełniał typowe oczekiwania konsumenta jest jak najbardziej możliwe. Ale kto za telewizor zamiast 1000zł zapłaci 20 000 zł tylko po to, aby za 10 lat zaoszczędzić 50zł na kupowaniu tunera. P.G.

...

No więc jak klient chce by było zablokowane to się blokuje. A nie po to, by fikcyjnie brać odpowiedzialność.

A tuner w osobnej skrzyneczce jaki ma?

Odpowiedzialność kosztuje :-)

Tak, schować program by nie dało się stwierdzić, że wadliwy. No i uniemożliwić właścicielowi wgranie lepszego.

Na TVP się znalazło.

No wiem, takiej fikcyjnej. By tylko właściciel nie mógł czegoś robić a producent to już wszystko. Stwierdzi sobie, że wnętrze zawilgocone to w wodzie smartfon był. Zupełnie nie przeszkadza mu, że miał być wodoszczelny. Tyle, że odnośnie oprogramowania.

Tyle było szacowane, że przyniosło zysku. Nie doktoryzowałem się, ale czemu nie miałbym wierzyć jak nikt wtedy nie mówił tego w kontekście strat jakie przynosi zaprzestanie nadawania w poprzednim standardzie tylko właśnie jaki to cudowny nowy standard jest. Ja tam myślę, że naturalna wymiana byłaby ok a nie, że wszyscy mają zap.. bo się komuś zachciało zmieniać bez liczenia kosztu.

No i masz wymóg AZARTu, ale nie cyfrowego a telewizory cyfrowe szczęśliwie mają tuner analogowy.

No ale to by musieli zakazać robienia tunerów ze starym, inaczej ktoś takie zrobi by zarobić.

No nie był to najtańszy model, ale dzisiaj też różne ceny miewają.

No właśnie, dlatego miesięczna opłata ma sens. Może by chcieli robić na dłużej. A może wręcz przeciwnie.

No właśnie, dlatego moja walka trochę nie ma sensu. Niech będzie jak wyżej, opłata co miesiąc a co w środku to już użytkowników nie obchodzi.

Priorytety, nie chce Ci się poszukać i tyle.

Np Fairphone

No i nowy kupujesz. A dajmy na to telewizor chcesz mieć ten sam.

Otóż to. No ale jak producent robi pierdyliard modeli coraz to innych to stary nie może być tani.

No naprawdę, nic tylko wymienić całą elektronikę.

W lampce nagłownej jak jest złożony?

No to mogą taki tani wymienić :-)

Lampka za 150zł nie ma procka? To chyba nie te czasy.

Te o których myślałem. W ogólności oczywiście procki mogą spalić dom.

Te, które wstawiają raczej są zablokowane. Tak, jak Piotrek Gałka by chciał.

Nie, po prostu to daje Tuya gotowego, se możesz kupić płytkę do komunikacji z Tuya i masz interfejs do użytkownika gotowy. Całkiem dobry model poza tym, że może Ci to przestać działać z woli właściciela Tuya a nie twojej. Może ... po prostu tak się dzieje jak nie zwiążesz się z Tuya trwale.

W dniu 05.06.2024 o 14:37, Piotr Gałka pisze:

Czemu Windows? Do 128 to ja rozumiem, na miarę problemu. Poza tym, jak już pisałem, ten problem jest właściwie inny, że wyeliminowano źródła nadające w starym standardzie. No ale skoro tak się stało to może by producent coś zrobił skoro taki odpowiedzialny. Ty byś się tak odwrócił od nabywców? A blokować w imię odpowiedzialności chcesz. Tyle, że chyba nie swojej a nabywcy.

No ale to mówię, że skoro takie tanie to czemu producent nie zaoferuje sprzętowej modyfikacji telewizora tylko nowy chce koniecznie sprzedać. Zero odpowiedzialności :-)

W dniu 2024-06-05 o 01:16, io pisze:

Rozmowa z Tobą to trochę jakby z mikserem - wrzucasz różne informacje a ty je wymieszasz dokładnie łącząc prawie losowe fragmenty ze sobą.

Jak było o podpisywaniu to:

- nie wiedziałem, że wymieniona jakaś nazwa jest nazwą czegoś 'open hardware' i myślałem, że jest to jakiś wyrób gotowy - kupiłeś sobie drukarkę i przypadkiem w jej złącze USB włożyłeś pendrive'a z jakimś plikiem i drukarka się zepsuła co Cię kosztowało kupowanie płyty głównej (tak widziałem sytuację do której się ustosunkowywałem i już co najmniej drugi raz Ci to wyjaśniam). Wtedy miałem na myśli jedynie zabezpieczenie sprzętu przed 'zepsuciem' przez użytkownika, który podłączył cokolwiek z jakimś plikiem.

Później napisałeś, że producent nie ma żadnego powodu, aby uniemożliwiać użytkownikowi zmianę oprogramowania urządzenia, którego jest przecież właścicielem.

Ja na to znajduję argumenty, że jednak jakieś powody można wskazać. Powody, które znalazłem są głównie takie, że nakłada się na producenta coraz większą odpowiedzialność za produkt (nie, nie tylko w USA - poczytaj sobie dyrektywy unijne i wdrażające je akty prawne). Do 30 kwietnia 2004 żadna firma w Polsce nie miała prawa wystawić deklaracji CE dla swojego produktu bo deklarację może wystawić tylko rezydent UE, lub jego przedstawiciel w UE. Od 1 maja 2004 sprzedanie choćby jednej sztuki wyrobu nie oznaczonego CE było zagrożone karą 100 tysięcy. Czyli wystawianie deklaracji mogło się zacząć o 24:00 i jak sklepy się otwiera powiedzmy o 7:00 to już wszystko powinno być pooznaczane. Inne kraje wstępujące razem z nami do UE wynegocjowały roczne okresy przejściowe w tej kwestii, ale nasi politycy mieli to w d... Do 15 kwietnia myślałem, że wprowadzenie na rynek się rozumie danego typu wyrobu. 15-go się dowiedziałem, że to chodzi o wprowadzenie na rynek każdej sztuki. Poinformowaliśmy naszych klientów, że 1 maja wstrzymujemy sprzedaż wszystkich wyrobów (mieliśmy wtedy w ofercie około

Teraz Ty te znalezione przeze mnie specjalnie na Twoje pytanie argumenty dlaczego producent może mieć powód, aby zabezpieczać się przed podmianą oprogramowania przypisujesz, że o to mi chodziło od samego początku.

Ja akurat wcale nie uważam, że obarczanie producenta odpowiedzialnością za jego wyrób, w szczególności za skutki użycia niezgodnego z przeznaczeniem (bo mógł przewidzieć, że jakiś idiota tak zrobi) jest przesadą.

Jestem bardziej zwolennikiem podejścia, że tak jak nieznajomość prawa szkodzi tak samo powinno działać że nieznajomość praw fizyki szkodzi i sieć AC 230V byłaby poprowadzona gołymi drutami pod sufitem. Tak samo nie miałbym nic przeciwko założeniu, że jak użytkownik kupił sobie coś to jako właściciel tego czegoś może z tym robić co chce. Jak sobie zaszkodzi - jego problem. Kosiarki do trawy bez osłon zabezpieczających i blokad wymagających użycia obu rąk aby włączyć silnik byłyby tańsze w produkcji więc dla użytkownika byłoby taniej - lepiej.

Jak nie widzisz że producent może mieć jakieś powody do blokowania ingerencji w jego sprzęt to Ci je podaję, co wcale nie znaczy, że w pełni się zgadzam z systemem, który zmusza między innymi do tego, że w instrukcjach między różnymi znakami i uwagami ostrzegawczym trudno znaleźć jakiekolwiek użyteczne informacje. P.G.

W dniu 05.06.2024 o 15:31, Piotr Gałka pisze:

Nie nie, to z Tobą tak wygląda, że jak Ci na rękę blokowanie konkurencyjnego oprogramowania to argumentujesz, że niby jakieś straty mógłbyś mieć :-)

No i co z tego? Produkt jak produkt, jakieś cechy ma, jeden normalnie umożliwia wgranie a drugi blokuje bo producent 'widział powody by ograniczyć nabywcę'.

No i napisałem, że to nie wymaga blokowania możliwości wgrania konkurencyjnego oprogramowania bo można sobie tylko podpisać, ale już nie blokować.

No i co to ma do kwestii blokowania możliwości wgrania konkurencyjnego oprogramowania?

No bo na początku o to zapytałem i Ty to w końcu potwierdziłeś. A ja sobie myślę, że chcesz po prostu eliminować konkurencyjne oprogramowanie. A po drugiej stronie jest słuszny interes nabywcy, który ma prawo sobie wgrać co chce tak, jak może sobie nóżkę od stolika zmienić i tylko nie będzie tego mógł reklamować. Nawet znalazłem rozwiązanie w postaci użytkowania na abonament.

No, jest odpowiedzialność za użytkowanie produktu taki, jakim jest po zakupie. Jak sobie ktoś sprzęt przerobi to przecież za to producent nie odpowiada. I nie musi tego pisać w instrukcji bo tak po prostu jest. Musi napisać, że osłony, którą zrobił zdejmowaną nie należy zdejmować. To dziwne, że tak musi napisać?

Przecież to nie jest jego sprzęt. Jak dla mnie odpowiedzialność producenta za produkt ogranicza się do naprawy lub wymiany sprzętu a konsekwencje są przecież z reguły większe.

W dniu 2024-06-05 o 15:05, io pisze:

Nie zaglądałem do współczesnych telewizorów. Tam jest pewnie jedna płyta

• wyświetlacz. Modyfikacja wydaje się mogła by jedynie polegać na wymianie tej płyty na nową. Cena - pewnie połowa telewizora + wymiana - razem tyle co nowy telewizor i zostawiamy użytkownika z TV ze starym wyświetlaczem, a za te same pieniądze może mieć nowy TV. P.G.

W dniu 2024-06-05 o 17:17, io pisze:

O jakim Ty blokowaniu piszesz? Dyskusja zaczęła się od łyknięcia przez drukarkę z jakiegoś jej złącza jakichś śmieci jako nowej wersji oprogramowania. Dlatego, ja piszę cały czas o zabezpieczeniu przed wgraniem czegoś przez normalne kanały komunikacyjne. W przypadku kontroli dostępu, mogłoby to skutkować całkowitym brakiem kontroli bez świadomości tego faktu przez użytkownika.

Urządzenia (nasze) nie są plombowane. Napisy na scalakach nie są frezowane. Scalaki nie są jakieś 'na zamówienie' tylko normalnie dostępne. Jak masz urządzenie w ręku to możesz się podłączyć do pinów PDI procesora AtXmega, skasować dotychczasową zawartość i wgrać swoją. Jeśli o takie prawa 'nabywcy = właściciela' Ci chodzi to je masz.

O jakim wgraniu mówisz? Ja cały czas tylko i wyłącznie o konieczności zabezpieczenia się przed wgraniem jakichś śmieci normalnymi, dostępnymi z zewnątrz kanałami. Wydaje mi się, że do tej pory nie rozmawialiśmy o tym jakie masz możliwości po dostaniu się do wnętrza urządzenia (jak producentowi zależy to otwarcie obudowy wiąże się ze zniszczeniem plomby).

Już pisałem, że jak urządzenie będzie źródłem jakiegoś dewastującego okolicę i samo urządzenie problemu to sprawdzenie podpisu może być niemożliwe i odpowie producent bo nie udowodni, że ktoś wgrał coś innego.

Tak jest cały czas (mikser). Jak wspomniałem o odpowiedzialności producenta to zapytałeś, czy w USA. To mnie skłoniło do stwierdzenia, że u nas (w Unii) też i jako wspomnienie pokazałem jak to się pojawiło pierwszy raz. Czyli jest to wątek poboczny rozmowy. Jak w rozmowie tworzy się kilka wątków to nagłe pytanie w wątku 4: "A co to ma wspólnego z 2?", czy w 3: "A co to ma do 1?" jest tylko wprowadzaniem chaosu. Jak napisałem, że jak z mikserem to uważasz, że nie, a tym pytaniem właśnie udowadniasz, że tak.

A ja zupełnie nie rozumiem jakiego rodzaju działania masz na myśli. Ktoś kupuje nasze kontrolery po to aby sobie wgrywać swoje oprogramowanie. No to znacznie rozsądniej będzie mu zamówić też sobie hardware za drobną część ceny naszego kontrolera. Nie będzie też musiał rozszyfrowywać co i jak połączyliśmy albo jak współpracować z akurat tą szeregową pamięcią flash, którą zastosowaliśmy. Wstawi sobie takie kostki jakie mu będą bardziej pasowały.

Wyjmuje płytkę z obudowy i może sobie wgrywać. Coś podejrzewam, że ponieważ ja cały czas miałem na myśli tylko i wyłącznie wgrywanie przez interfejs pracującego urządzenia (jak rozumiem tak wgrało się do tej drukarki, czy to złącze to był jakiś interfejs bezpośredniego programowania procesora - no ale to nie byłaby kwestia jakiegoś zipa bo przez takie interfejsy podłącza się programator a nie plik), a Ty chyba wgrywanie bezpośrednio do procesora to się nie możemy dogadać.

A tu to już zupełnie nie rozumiem.

Jest jakaś wielka różnica między pisaniem, że 'osłony nie zdejmować', a 'produktu nie modyfikować', że uważasz za normalne, że jedna uwaga powinna być, a drugie uważasz za tak normalne, że nie trzeba pisać.

Zmiana oprogramowania jest przerobieniem sprzętu. Ale w razie 'sprzęt wywołał pożar i spłonął doszczętnie (razem z domem)' jak to udowodnić.

I z tego powodu uważam, że producent może mieć logiczny powód, aby blokować wgranie obcego oprogramowania. P.G. P.S. Będziemy musieli pomyśleć, aby przed sprzedażą rozwiercać złącze PDI :)