Telefon

W dniu 24.10.2023 o 11:54, Robert Wańkowski pisze:

Zr.

Robert

Ten układ z rys 3 zadziała, jesli Zr w aparacie bedzie dokładnie odpowiadać Zl - impedancji linii. A ta jest skomplikowana, bo to i kabla trochę km, i czestotliwosci rózne.

W praktyce - nie musi byc az tak bardzo dokładnie, zawsze cos tam zmniejszy.

Przeszkadza.

W dobie cyfrowych bywa, ze jeszcze bardziej, bo mocno opóźniona.

Jeszcze ciekawiej jest/było w modemach, gdzie moze przeszkadzać bardzo mocno.

J.

Ale w jakim kontekście napisali o dziesiątkach R,C w aparacie, aby to kompensowały? Były chociażby teoretyczne plany takiego układu do kompensacji?

Ja odnoszę się do analogowych i Wiki też. W czymś to przeszkadzało, że się słyszałem w słuchawce?

Robert

Też nigdy tego nie rozumiałem. O ile tylko nie słyszę się z opóźnieniem, to mi nie przeszkadza. Przecież jak z kimś rozmawiam na żywo to też słyszę swój głos.

W dniu 24.10.2023 o 12:34, Robert Wańkowski pisze:

Pewnie chodziło im o jakieś kombinacje przełączanych RC i dopasowujących aparat do impedancji linii telefonicznej, a ta była bardzo różna.

Chyba były, bo jak się upowszechniły aparaty, powiedzmy to "elektroniczne", to jedne lepiej inne gorzej, ale potrafiły dopasować swoją impedancję do linii telefonicznej.

Jednemu przeszkadza bardziej innemu mniej, ale ogólnie przeszkadza.

W dniu 24.10.2023 o 13:37, Arnold Ziffel pisze:

Ale swój głos słyszysz na dwa sposoby, jeden normalny, przez zmiany ciśnienia, a drugi przez drgania krtani, które przez kości czaszki przenoszą się bezpośredni na ucho wewnętrzne. Nasz mózg to cały czas przetwarza i dlatego własny głos wydaje nam się inny gdy słuchamy go z jakichś nagrań. No i wielu ludziom ten "właściwy" głos wydaje się nienaturalny i to im przeszkadza.

Zauważ, ze to zahacza juz o linie długą. Wiec zależnosć impedancji od czestotliwośći jest skomplikowana, w swietle filtrow RLC.

W telefonach chyba nie. Bo i linie najróżniejsze.

Ale do poważnych laboratoriów to mogli cos robic. Ale czy to nie było 5km kabla na szpuli ? :-)

Musialbys sobie włączyc echo i pogadac. Przeszkadzało.

Swego czasu wybrałem tanszego operatora rozmów MM, nie pamietam juz jakiego, ale takie echo mieli, ze zrezygnowałem. Tylko to juz echo cyfrowe, wiec wrednie opóźnione.

Teraz czasem sie zdarza i w rozmowach komórkowych.

J.

W dniu 24.10.2023 o 14:10, J.F pisze:

To nowoczesne echo zostawmy. Wiki pisze o tym, które powstaje bez opóźnienia w słuchawce. Tam nie ma echa. Po prostu słyszę siebie w słuchawce. Ale ok, trafia do mnie tłumaczenie, że przeszkadza komuś własny głos.

Tylko, że pochylili się ówcześni inżynierowie nad takim nieistotnym problemem samosłyszalności bez echa. Do tego stopnia, że chcieli kompensować linię mocą dziesiątek R i C. Jak technicznie chcieli zrobić? Automatyczny układ dołączający R i C w zależności od stanu linii?

Robert

No widzisz - nie chcieli. Zrobili prosty układ - widać bez niego przeszkadzało. A moze tylko sie układ wzbudzał i musieli :-)

Mogli o tym samym pomyśleć - i tym bardziej im sie odechciało.

P.S.

Piszą, że pozytywny efekt to jest. O ile ... niewielki.

J.

I tak źle, i tak nie dobrze. :)

Robert

W dniu 24.10.2023 o 14:44, Robert Wańkowski pisze:

Stan linii, a w zasadzie jego impedancja nie zmienia się, bo jest zależna głównie od długości przewodów a to jest parametr raczej niezmienny. Pomijam jakieś uszkodzenia kabla lub jego łączeń, wtedy po prostu naprawia się awarię. Jeden mieszka 200m od centrali, a inny 5km, więc producenci telefonów jakoś to sobie uśrednili i montowali uniwersalne układy antylokalne, które większości użytkowników przypasowały. Nikt się nie bawił w dopasowanie impedancji poszczególnych aparatów telefonicznych, choć nie wykluczam, że gdzieś na świeci jakiemuś prezesowi partii czy innemu szejkowi nie zrobili takich cudów. Czasem po prostu wystarczyło wymienić aparat telefoniczny jednego producenta na innego i już klient był zadowolony. Podobnie jest ze sprzętem audio, idealnie jest jak impedancja wzmacniacza jest taka sama jak impedancja głośników, 99% ludzi ma to mniej lub bardziej rozjechane i im to nie przeszkadza. Ten 1%, którym przeszkadza, nazywa się audiofil i dla nich rynek oferuje nawet specjalne klapki na oczy.

W dniu 24.10.2023 o 17:37, nadir pisze: [

To są audiofilskie bajki. Impedancja zestawu głośnikowego jest funkcją częstotliwości, dopasowywanie impedancji wzmacniacza do niej jest pozbawione sensu. Impedancja wzmacniacza jest zwykle znacznie mniejsza od impedancji kolumny.

P.P.

W dniu 24.10.2023 o 13:37, Arnold Ziffel pisze:

Bo chodziło o coś innego. Zmniejszenie głośności własnego głosu, miało na celu "dostosowanie" słuchu do drugiej strony/rozmówcy. Dźwięk podobnie jak światło, działa w kontraście. Jeśli słyszymy coś głośno a później cicho, to zwyczajnie nie dosłyszymy. Podobnie ze światłem. Jeśli światło nas porazi, to nie widzimy przez chwilę w słabszym oświetleniu.

Dodatkową sprawą w telefonie jest hałas otoczenia. Im większy, tym bardziej zakłóca rozmowę a przenoszony jeszcze mikrofonem do słuchawki powoduje dodatkowe zakłócenia w odbiorze rozmówcy.

Czyżbyś był już z pokolenia, które nie miało już nigdy do czynienia z poczciwym analogowym telefonem POTS? :-) Oczywiście, że mocno przeszkadza brak takiego układu lub jego niedostrojenie do linii. Jeżeli zestawiło ci połączenie z kimś kogo bardzo licho słyszysz (z przysłowiowych zaświatów lub rozmówca ma już mocno zapluty, zafajdany mikrofon i słyszysz go jak przez skarpetkę), a z miejsca z którego dzwonisz jest duży szum otoczenia, domownicy się kręcą, coś też mówią, to w wyniku braku dobrze zestrojonego układu antylokalnego zagłuszają ci rozmówcę. Zrób próbę i zdaj relację. Zresztą jakbyś w ogóle odłączył układ antylokalny, to po kilkudziesięciu sekundach gadania do słuchawki masz dość, bo ci ucho twój głos rozrywa (podobny efekt jakby w momencie tonowego wybierania nie wytłumiać (dedykowana nóżka jak tor scalony i tłumi o kilkadzesiąt dB) toru odbiorczego, by sygnały DTMF nie rozrywały nam ucha przyłożonego do słuchawki. W nowszych rozwiązaniach jak np. scalone bloki audio telefoniczne, na kostkach z rodziny TEA106x układ antylokalny wykonany w pętli sprzężenia wzmaka na kilku rezystorach i kondensatorach. Przez dobór tamtejszych elementów RC można sobie elegancko zrównoważyć aparat dla linii do której jest podłączony (a nie bazować na uśrednionych wartościach tego układu dobranego przez producenta dla typowej, najbardziej popularnej długości miedzanej pary - linii telefonicznej, by w miarę większość zadowoloić jakimś tam przeciętnym tłumieniem tego niepożądanego w słuchawce sygnału) i przez dostrojenie uzyskać maksymalne tłumienie tego co nasz mikrofon zbiera z otoczenia, abyśmy tego nie słyszeli w słuchawce i nam nie zagłuszało cichego rozmówcy. Oczywiście jak do tej samej linii w domu jest podłączone kilka aparatów równolegle, to jak ktoś w czasie rozmowy podniesie słuchawkę w innym aparacie wiszącym na tej samej linii to ci zaburzy to dostrojenie i pojawi się ten sygnał mniej tłumiony. Element kompensujący linię na ogólnym schemacie TEA106x oznaczony jako Zbal, w praktyce przeważnie 2 rezystory i kondensator lub sam rezystor w zależności jaka długa ta linia).

układ antylokalny jest zepsuty, rozstrojony, to sygnał w słuchawce zebrany przez mikrofon aparatu potrafi być nawet 2x większy niż sygnał rozmówcy, wtedy nawet domownicy rozmawiający w domu kilka metrów od ciebie potrafi ci zagłuszyć twojego rozmówcę. Wzory na obliczenie układu antylokalnego marnie mi się sprawdzały w praktyce, gdzie podawało się długość linii miedzianej do centrali (lub szafy ONU do której jesteś podpięty) W praktyce kilkusetomowy rezystor zastępowało się podkówką i dobierało jego wartość na max tłumienie sygnału lokalnego. W przypadku telefonii VoIP z kablówek gdzie centralą był modem, do którego linia miedziana to raptem kilka, kilkanaście metrów w mieszkaniu, kondensator tego układu Zbal, na schemacie jako 220 nF wywalało się (wstawianie tam wyliczonej z długości kilku metrów pojemności równoważącej rzedu kilkuset pF nie dawało oczekiwanego rezultatu max tłumienia), wywalenie kondensatora i dostrojenie podkówką kilkusetomową na równowagę tego mostka (podkówka wstawiona w miejsce oporu 820 Ohm i max tłumienie dawało w okolicach ~270 Ohm) dla tej krótkiej linii i już można było gadać z cichym rozmówcą, niezagłuszanym odtąd przez szum mieszkania i pogaduszki w tle innych domowników jak nie miałeś możliwości drzwi na czas rozmowy zamknąć do pomieszczenia z którego gadałeś. W telefonach gdzie ten rozmówczy tor audio robiony na piechotę na tranzystorach gdzieś w ich emiterach (jak był to model gdzie ktoś przewidział takową regulację, bo w prostackich aparatach na sztywno wstawione RC bez możliwości regulacji) przeważnie była wstawiana podkóweczka, którą też można było sobie dostroić aparat do linii, do której go wpięliśmy abyśmy mieli max tłumienie sygnału lokalnego. Układ antylokalny omówiony też m.in. w miesięczniku Elektronika dla wszystkich,1996 nr 03, str. 34, w artykule pt.:

ABC aparatu telefonicznego, Piotr Górecki

W dniu 25.10.2023 o 11:39, jedrek pisze:

No to chyba już wiem skąd moje przekonanie o zbędności tego obwodu. Zakładałem, że działanie tego układu jest na poziomie audiofilskim. I gdyby go nie było nie zauważyłbym jego braku.

Najwyraźniej telefony, które posiadałem miały ten obwód i był sprawny. A to, że słyszałem siebie w słuchawce i mi to nie przeszkadzało była za jego sprawą.

Pierwszy jaki miałem to chyba tulipan.

No i jest on tam.

Od zawsze był on stosowany w telefonach? W tych ebonitowych, których nazwy nie znam także?

Robert

W dniu 25.10.2023 o 12:07, Robert Wańkowski pisze:

Za czasów Bella i Edisona, to pewnie jeszcze tego nie stosowano, ale miałem w łapach niemiecki aparat telefoniczny z okresu międzywojennego i prosty układ antylokalny w nim był. Można spokojnie przyjąć, że wszystko co było wyprodukowane po wojnie miało układy antylokalne. Tu masz jakąś gazetkę z 1933 roku i już tam wspominają o tym wynalazku.

"Robert Wańkowski"

Nie audofilskim. Wykastruj telefon z niego absolutnie to się przekonasz, że jest niezbędny. Najprostszy test nawet z muzealną wkładką mikrofonową węglową i słuchawką W66 wpięte bezpośrednio na linię, na pewno "bezstresowo" pogadasz w takim układzie bez eliminacji przenikania sygnału z mikrofonu do słuchawki... I nie chodzi, że sam siebie zagłuszasz, bo jak mówisz i słyszysz własny głos w słuchawce, to nie jest to tak irytujące jak słyszysz obce dźwięki otoczenie, których nie jesteś producentem. Jak sam mówisz do rozmówcy to oczywiste, że w tym momencie mówienia nie potrzebujesz go słyszeć, bo mówicie przeważnie na zmianę ja mówię/rozmówca mówi/ja mówię/rozmówca mówi. Jak rozmawiasz z cichego pomieszczenia, nikt ci nie kracze w pobliżu nad uchem to nie docenisz układu antylokalnego, stwierdzisz że zbędny gadżet, wymyślony przez oszołomów audofilskich co muszą mieć złote przewody zasilające. Ale jak w czasie gdy rozmówca mówi i twój mikrofon zbiera inne sygnały z otoczenie i ty je słyszysz jako już te wyplute przez słuchawkę (przetworzone z sygnałów już elektrycznych na falę akustyczną, a nie że naturalne ciśnienie tych sygnałów otoczenia przeleciało jak przez rurę słuchawki i nie pochodzą z przetwornika-słuchawki) to jest to mocno wkurzające.

Nie porównuj działania układu antylokalne na pół gwizdka (bo na pałę dostrojony do twojej linii) do w ogóle braku jego obecności w aparacie. To jak puścić sobie na słuchawkach np. jakąś muzyczkę (na pół gwizdka), słuchawki wpiąć do wzmacniacza, które ma kilka wejść, na drugie wejście wpiąć mikrofon, ustawić max dopuszczalne wzmocnienie aby jeszcze wyjście tym sygnałem z mikrofonu (do mikrofonu będzie gadał kto inny niż ty sam) obsłużyło bez obcinania szczytów sygnałów i już widzę jakby ci to nie przeszkadzało, że ci depta muzyczkę.

Ta przypadłość w samym telefonie będzie tym bardziej dokuczliwa im to durniejszy "nowoczesny" układ z automatyką wzmocnienia toru mikrofonowego. Wiele współczesnych aparatów ma wyśrubowane paskudnie wzmocnienie, że mikrofon zbiera wszystko w promieniu 5m i potem chamsko zaprasowane audio - bełkot trapezopodobny gdzie często słychać lepiej ludzi na korytarzu niż rozmówcę jak dzwonisz do jakiegoś pożal się urzędu gdzie takie "wypasione" aparaty mają i mówisz, że go ludzie z korytarza zagłuszają lub z sąsiednich biurek, bo tak tor wyśrubowali do bólu wzmocnieniem - to akurat nie ma związku z układem antylokalnym. Ale w takim wyśrubowanym wzmocnieniem układzie "nadawczym" jakbyś nie miał tego obwodu antylokalnego to w ogóle nie pogadasz, bo zebrane takim torem otoczeniu zagłuszy ci wspaniale rozmówcę w twojej słuchawce, a tak to zagłusza cię tylko u twojego rozmówcy :-), bo układ antylokalny ma tobie pomagać słyszeć lepiej rozmówcę, a nie rozmówcy słyszeć ciebie.

W tych ebonitach z lat 60 też był ten układ antylokalny na transformatorze zrobiony, podobnie rozwiązane jak np w Bratku z lat 80/90. Przed dobór tam pojemności czy odczepów - jak je miało trafo, dało się uzyskać lepsze tłumienie.

W tych ebonitowych powojennych był.

Ale tak "od zawsze", to chyba nie. Szczególnie, ze telefony ewoluowały, i na dobry mikrofon trzeba było poczekać.

J.

Mogł zapomniec, poza tym ... jego układ działał :-)

J.