Split phase, czyli "siła" w USA - ile to jest fa

Sep 18, 2006 34 Replies

Przenoszę tutaj dyskusję jaka się wywiązała na pl.misc.budowanie, bo tam jest to lekki OT, a tu mam nadzieję, że trochę więcej osób się tematem zainteresuje, bo temat w sumie jest intrygujący.



W stanach do zasilania domowych urządzeń o większym poborze mocy stosuje się taki ich rodzaj "siły": jest to zainstalowany gdzieś na przyłączu bądź podstacji transformator zasilany jedną fazą, natomiast wtórne uzwojenie ma dwie dzielone sekcje po 120V każda, wyprowadzenie środkowe jst uziemione i traktowane jako przewód neutralny (czy też PEN), natomiast skrajne wyprowadzenia zasilają odbiornik. Pytanie: iloma fazami jest zasilany tenże odbiornik? Ja twierdzę że dwiema, ponieważ te linie zasilające spełniają wg mnie wszelkie warunki pozwalające je traktować jako dwie różne fazy: przebiegi napięcia na nich są przesunięte względem siebie w fazie (o 180 stopni), istnieje między nimi napięcie międzyfazowe i dla mnie są to dwie fazy i basta! Mój dyskutant z p.m.b. natomiast upiera się przy tym, że jest to cały czas jedna faza, na poparcie swej tezy wysuwa opis tego układu z angielskiej wikipedii, która faktycznie opisuje układ jako: "3-wire single-phase distribution system [...] sometimes incorrectly referred to as "two phase"". Wikipedia co prawda nie jest zbyt poważnym źródłem wiedzy, od pomyłek, błędów i przekłamań w niej się aż roi, niemniej ta definicja jest opisana dość rozlegle i tym bardziej mnie to dziwi. Kto ma rację? Jest to jedna faza i ja się niepotrzebnie upieram (jeśli tak, to poproszę o konkrety, dlaczego mimo istnienia napięcia międzyfazowego jest to jedna i ta sama faza), czy też jankesy sami nie wiedzą, co mają, a wikipedia... jak to wikipedia, nie zawsze ma rację?



J.


On Mon, 18 Sep 2006 11:00:26 +0200, "Jarek P."

W sumie to jedna. Szczegolnie jak sie jeszcze okaze ze ten neutralny to naprawde w srodku do niczego nie uzywany.

A nawet jakby byl, to zysk z takich "dwoch" faz zaden - niczym sie to nie rozni o 1 fazy 240V.

J.

J.F. napisał(a):

Ale właśnie w tym sęk, że ten neutralny uziemiony jest, to właśnie IMO decyduje o tym, że tam są dwie fazy. Na każdej z nich bezpiecznik niezależnie wyleci pozwarciu jej do ziemi.

snipped-for-privacy@gmail.com napisał(a):

Przy prostownikach dwunasto, czy osiemnastopulsowych chyba nie mówi się o układach sześcio, czy dziewięciofazowych. MSZ nazewnictwo liczby faz zależy nie od liczby uzwojeń wtórnych, a od pierwotnych (proszę się nie czepiać - wiem że nie jest to jednoznaczne co napisałem, ale jak zacznę uściślać, to nikt mojego bełkotu nie zrozumie ;-)). Ja opisany układ nazwałbym jednofazowym, choć gotów jestem uznać oba określenia za poprawne.

AW

Sądzę, że kluczowe dla sprawy może być znaczenie tego przewodu. Jeśli pełni on rolę PEN i faktycznie urządzenie może pobierać różny prąd z różnych faz, a obciążenie może być wpięte między każdą z faz a wspomniany przewód PEN, to zasilanie to już będzie dwufazowe. Natomiast jeśli przewód ten traktowany jest jako przewód PE (tylko ochronny, prąd normalnie nim nie płynie) i WSZYSTKIE URZĄDZENIA MUSZĄ być konstruowane tak, że obciążenie jest wpięte JEDYNIE między te dwie fazy i nie jest podłączone do przewodu PE, to wówczas właściwie mamy jedną fazę - nie możemy osobno skorzystać z fazy pierwszej i drugiej, bo wymagałoby to przepływu prądu przez kabel ochronny, co jest niedopuszczalne. Trochę to jest "nienaturalne" myślenie, zwłaszcza w polskich warunkach - mamy zawsze fazę i przewód neutralny, faza kopie, neutralny nie... a tam dwa przewody kopią, to wydawać by się mogło, że jednak dwie fazy :P:P...

Pozdrawiam Konop

Konop napisał(a):

No właśnie tak mi się wydaje, że jest.

Może ja jednak dodam ten link do wikipedii, wyżej zapomniało mi się, poczytajcie, może wywnioskujecie z treści:

formatting link
J.

AW napisał(a):

Nie, bo tu by to nic nie wniosło, choć czy by było niepoprawne - też możnaby się sprzeczać.

Okej, ale jeśli to trafo zastapimy czarną skrzynką, do której będzie z jednej strony dochodziła jedna faza, z drugiej wychodziły trzy zakończone normalnym siłowym gniazdkiem, do którego będzie podpięta betoniara, to będą to trzy fazy, mimo jednej wejściowej, prawda?

J.

Konop napisał(a):

Widziałem jednofazowy ogrzewacz wody 380V, włączony między dwie fazy, ale w opisie urządzenia było, że jest jednofazowy 380V. Natomiast w polskich warunkach występują dwufazowe chłodziarki. Wtyczka ma dwie fazy i neutralny. Każda faza zasila jedną sprężarkę 220V.

A czy ilosc bezpiecznikow o tym mowi ? Zreszta jak wyleci jeden to urzadzenie przestanie dzialac :-)

przy 3 fazach motory sie latwo robi. Przy 2 przesunietych o 90 st tez. A tu motor potrzebny jednofazowy ..

J.

J.F. napisał(a):

Spokojnie, bezpieczniki były przykładem na to, że te fazy sa oddzielne :-)

Skąd wiesz? Jeśli ta ich kuchenka jest łączona międzyfazowo - zgoda, przestanie. Ale jeśli jest tak jak u nas, każda sekcja grzejna między fazę a neutralny, to po prostu jedne będą działac, inne nie.

Motor tak, ale to do kuchenek raczej jest używane.

J.

Ten problem nie jest intrygujący, tylko stricte akdemicki. Prawidłowa odpowiedź zależy zaś wyłącznie od sposobu zdefiniowania pojęcia "faza". Wyobraź sobie, że stoisz na skrzyżowaniu trzech dróg które łączą sie pod kątem 120 stopni. Każdy człowiek zapytany o to ile masz dostępnych kierunków wędrówki odpowie - trzy. To samo pytanie zadane na środku autostrady da już niejednoznaczną odpowiedź - jedni orzekną, że masz jeden kierunek drogi, inni zaś że dwa.

Tylko po co ci odpowiedź na pytanie "ile to jest faz" ???

Czy świat stanie się od tego lepszy ?

Istotą jest to, że system amerykański nie daje "wirowego" pola wektorowego czyli nie ułatwia zasilania silników indukcyjnych. Pozwala natomiast na dwukrotne zwiększenie obciażenia przy tych samych przekrojach żył.

snipped-for-privacy@gmail.com napisał(a):

Bo te "dodatkowe" fazy są pewną kombinacją trzech "podstawowych". Fakt jest taki, że z matematycznego punktu widzenia są to przebiegi przesunięte o odpowiedni kąt, posiadają odpowiednią amplitudę i kształt, a więc zasługują na miano pełnoprawnych faz. Tylko po co komplikować sobie życie i robić mętlik w głowach?

Prawda, taką czarną skrzynkę nazywamy falownikiem trójfazowym, ale na razie pozostańmy przy rzeczywistych rozwiązaniach transformatorowych (ale i tak zaraz ktoś wyskoczy z przesuwaczami fazy...)

AW

AW <bigwitek@poczta_kropka_onet.pl> napisał(a):

Dwie fazy da się z jednej zrobić transformatorem, do trzech potrzeba falownika albo zestawu silnik+prądnica, ale to nie zmienia samej idei. Chrzanić czarną skrzynkę zresztą, przeciętny zjadacz hamburgerów prawdopodobnie niespecjalnie odróżnia transformator od tranzystora, on ma w domu gniazdko z trzema końcami: uziemionym neutralnym i dwoma prądowymi. U nas z kolei takie gniazdko ma cztery końce: neutralny i trzy prądowe (pomijam ochronny oczywiście). I tu i tu wartości chwilowe tych napięć są rozłożone równomiernie wokół punktu neutralnego, tyle że w jednym przypadku są one trzy i przesunięte są względem siebie o 180 stopni, w drugim tylko dwie i przesunięcie jest 180 stopni. Tu i tu istnieje wynikające z tego przesunięcia napięcie międzyfazowe. Dlaczego więc nie stosować konsekwentnie określenia "układ wielofazowy" do obu? Tylko dlatego, że układ trójfazowy jest piękny i cacany, bo silnikami sam kręci, a dwufazowy właściwie do niczego nie służy oprócz zmniejszenia obciążenia pojedyńczego przewodu?

J.

Ta si³a "domowa" w USA nie ma gniazdek. Boiler / kuchenka jest pod³±czona w puszce z tymi 2 fazami. Gniazdka s± jednofazowe 120V lub "przemys³owe" trójfazowe z wiruj±cym polem.

Dwufazowy z k±tem != 180 stopni te¿ dawa³by pole wiruj±ce. Mo¿e po prostu nazwa powinna byæ precycyjniejsza i wskazywac na ka¿d± z funkcji:

Uk³ad duzej mocy (si³owy), trójbiegunowy z polem wiruj±cym. Uk³ad duzej mocy dwubiegunowy.

Jarek P. napisał(a):

Ależ prąd dwufazowy też sam kręci silnikiami i to nie tylko ja tak uważam:

Niestety ma on inne przesunięcie między fazami niż 180 stopni.

Ale dlaczego tak walczysz o to nazewnictwo? Założyłeś się, czy co?

AW

William snipped-for-privacy@ma.mnie.pl> napisał(a):

Pisałem na początku: problem urodził się samoistnie przy okazji dyskusji nad sposobem podłączenia kuchenki elektrycznej z "dziwną" instrukcją przyłączania. A jak już się urodził, to jes roztrząsany. Oczywiście, że to w zasadzie nie ma znaczenia, czy nazwiemy ten układ dwufazowym, czy trójprzewodowym, czy po prostu (z punktu widzenia przeciętnego zjadacza hamburgerów) "okropnie groźnym wysokim napięciem", cały czas będzie chodziło o to samo. Ale podyskutować można, prawda? ;-)

Dobra. Więc mamy tam dwie fazy, czy jedną? Dlaczego? :-)

J.

Jarek P. napisał(a):

Dwie! Mamy dwie!

Dla świętego spokoju ;-)

AW

Ale na dobra sprawe on moze byc dwuprzewodowy. Bo to jednak bardzo bliskie jednej fazie..

J.

AW <bigwitek@poczta_kropka_onet.pl> napisał(a):

Nie, chodzi mi o zwykłe "moje ma być na wierzchu i koniec" :-) A na serio - nurtuje mnie to, w tamtej dyskusji nazwałem taki układ dwufazowym, mój dyskutant zaprotestował i jestem po prostu ciekaw, kto ma rację i dlaczego.

J.

Jarek P. napisał(a):

W pewnym sensie obaj macie rację i wydaje mi się, że nie da się przedstawić sensownych argumentów, które przekonałyby jedną ze stron do zmiany poglądów. Odpowiedź zależy od punktu widzenia.

AW

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required