Re: kradzie?pr?du

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

Właśnie ci lokatorzy, którzy mieli zużycie w głębokim poważaniu, dopłacali dość sporo w ramach rozliczenia. To wiem z własnego bloku. Mieli życzenie mieć 25 stopni w środku zimy, to mieli ale też zostali obciążeni znacznie większą częścią kosztów tego tortu, zwanego energią cieplną. Pociągneli za sobą resztę i demokratyczną większością głosów blok zrezygnował z podzielników. Jestem bardzo ciekawy efektów. To będzie gdzieś pod koniec wakacji lub jesienią. Jak nie zapomnę to się odezwę i opiszę. Najpierw mieliśmy cieczowe podzielniki, potem elektroniczne a teraz mamy demokrację. Do tej pory dostawałem zwrot, starczący na dwie lub trochę więcej niż dwie opłaty za mieszkanie. Dwieście kilkadziesiąt złotych, do 300. Byli też tacy, którzy dopłacali kilkaset a nawet i 2000zł. Mi to odpowiadało, bo ich grzanie, było na ich koszt. Teraz będzie jazda bez trzymanki, bo mało kto oszczędzał, wiedząc że rozliczenie będzie zrealizowane wg metrażu. Maciek

Pan Maciek napisał:

Jaką część całkowitych wydatków ponieśli? Gdyby każdy płacił za swoje, to można spodziewać się jakichś 90 procent. Znajomy ćwierć wieku temu adaptował strych na mieszkanie. Zima była taka jak teraz, ze dwadzieścia stopni poniżej zera. Po zaizolowaniu poszycia dachu okazało się, że ma na strychu jakieś plus dziesięć. Na tyle był w stanie podgrzać go sąsiad z dołu, u którego przy okazji zrobiło się 25 stopni. Znajomy przez lat kilkanaście dogrzewał stumetrowe lokum jakimiś śmiesznymi piecykami elektrycznymi. W końcu przeprowadzono w kamienicy kompleksową modernizację termiczną.

Nie omieszkam przeczytać.

A nie dało się demokratycznie przegłosować wprowadzenia jakiegoś systemu oszczędności dla całego budynku? Takiego żeby nikt nie mógł brać więcej, niż mu się należy.

Jarosław Sokołowski pisze:

Nie wiem, w tych małych mieszkaniach ZTCW jest raptem 3 grzejniki, w porywach ze 3 kW mocy, które napędza 7.5 kW kocioł.

8 rok znosi takie traktowanie i się nie skarży. Sam jestem ciekaw, ile realnie musi pracować powiedzmy na połowę grzejników. To by świadczyło o przewymiarowaniu reszty.

Pan PeJot napisał:

Nie chodzi mi o przewymiarowanie wielkości kotła i płomienia, tylko o pompę w obiegu wody. Pompa tłoczy wodę, a tu się okazuje, że zawory we wsystkich tsech kaloryferach zamknięte. Chyba jej takie sytuacje na zdrowie nie wyjdą.

Jarosław Sokołowski pisze:

Taka sytuacja że _wszystkie_kaloryfery są odcięte, a kocioł nadal grzeje jest nieprawidłowa. Wcześniej sterownik pokojowy powinien wyłączyć kocioł. Widać ktoś wpadł na pomysł i w pomieszczeniu ze sterownikiem pozostawił głowicę termostatyczną na grzejniku.

Pan PeJot napisał:

Kocioł może sobie już nie grzać, ale pompa obiegowa pracuje nadal. Najczęściej jest po prostu tak, że pracuje ona cały czas gdy piec jest włączony. W bardzo niesprzyjających okolocznościach może nawet dojść do nieszczęścia -- jeśli czujnik temperatury wody w kotle jest na wylocie, a obieg zostanie całkowicie zdławiony, to może on w porę nie zadziałać i nie wyłączyć gazu.

Inna sprawa, po co w ogóle jakieś zawory w 35-metrowym mieszkaniu z trzema grzejnikami i lokalnym źródłem ciepła.

Jarosław Sokołowski pisze:

Lokator ma świadomość że oszczędza na cieple :)

Pan PeJot napisał:

Świadomości takiej powinien nabrać zaraz po otrzymaniu rachunków za gaz, niższych niż te z elektrociepłowni. Ale zawory? Nie zdziwiłbym się, gdyby mu w ślepej kuchni zamontowano z dziesięć żeberek. Wciąż funkcjonuje cała masa fachowców znających jedną regułe -- jedno zioberko ma być na jeden metr kwadratowy pomieszczenia.

Jarosław Sokołowski pisze:

U mnie, mimo iż projekt całkiem współczesny, też były takie babole. W kuchni 2 płytowy panel, a w 2 narożnych pokojach, często narażonych na wiatry pojedyncze panele. Pozamieniałem grzejniki miejscami i jest prawie dobrze. Pewnie by pasowało jeden z grzejników zamienić na większy, ale to już koszty; może po sezonie coś poszukam. Tymczasem w całym mieszkaniu temperatura jest prawie wyrównana. Czasem chciałbym przy tym moim CO pogrzebać, pomierzyć, policzyć, zamodelować, ale to już takie inżynierskie zboczenie :)

Pan PeJot napisał:

Ja też mówię o współczesnych. Tyle się zmieniło, że odkąd wszystko jest w sklepach dostępne, to by do każdego grzejnika chcieli montować zawór termostatyczny. To trochę niweluje inne fuszerki, ale nie do końca.

Kupowałem teraz aluminiowe żeberka (135W) po 25 złotych, drogo nie jest. Jak już się osiągnie wyrównanie temperatury przy wszystkich przepływach otwartych na full, to można modelować i sterować temperaturą wody. Sporo da się oszczędzić.

Jarosław Sokołowski pisze:

Wygodnie że możesz _dołożyć_ żeberek, ja muszę ordynarnie wymienić cały grzejnik za ~350 zeta.

Na razie temperaturą wody steruję ręcznie, nie mam innej możliwości.

Pan PeJot napisał:

To w ogóle świetny pomysł, by móc regulować zainstalowaną moc grzewczą z dokładnością do około 100W.

Nie da się jakoś dogadać i zinterfejsować z tym kotłem?

Jarosław Sokołowski pisze:

Tak, ale lepiej mieć jakiś zapas mocy, na wypadek globalnego ocieplenia co mamy ostatnio :)

Może i by się dało, ostatecznie to zwykły potencjometr, ale trzeba by sporo eksperymentować. Jakby sezon grzewczy trwał 11 miesięcy w roku, to może by mi się chciało :) Robię to ręcznie i jest OK.

Pan PeJot napisał:

O tak, zapas mocy, to dobra rzecz. Im większy, tym lepszy. Tak ze

100-150% zapasu w stosunku do najniższej temperatury w czasie średniej zimy, to niezły pomysł. Bo im niższa temperatura grzejnika, tym lepiej. Ale tu chodzi o co innego -- o możliwość wyregulowania *proporcji* mocy grzejników w różnych pomieszczeniach. Tak, by wszędzie była właściwa temperatura.

Ogrzewanie gazem 35 metrów w bloku też pewnie nie rujnuje budżetu. Ale procentowo, to można sporo osiągnąć. W domu jednorodzinnym się opłaca. A wspólnota mieszkaniowa zaoszczędzoną kasę też może na coś fajnego przeznaczyć.

Jarosław Sokołowski pisze:

Ja to widzę inaczej - pomieszczenia *mieszkalne* powinny nagrzewać się mniej więcej z taką samą prędkością i do mniej więcej tej samej temperatury. Oczywiście, jeśli np. któreś skrajne pomieszczenie często jest wychładzane przez wiatry, musi być zapas mocy. W warunkach bezwietrznych to pomieszczenie nagrzeje się szybciej, ale głowica termostatyczna ( prawidłowo dobrana do zaworu ) powinna zawczasu ograniczyć ciepło. Swego czasu bawiłem się głowicami elektronicznymi, są one ( np. Rondostat HR20 ) b. szybkie i dokładne, bo mają procedurę samoadaptacji do zaworu. Ale w moim przypadku Rondostat nie sprawdził się, bo nie był w stanie zdalnie włączyć kotła. Ostatnio znalazłem w necie cały system, który by to potrafi

ale cena zaporowa, system nigdy by się nie zwrócił.

35 m^2 podawałem jako skrajny przykład przewymiarowania kotła, ja mam ponad 2 więcej do grzania.

Dokładnie tak, w mieszkaniu może i zaoszczędziłbym 5-10 % na gazie do CO, co w skali roku da to jakieś 100-200 zł. A może nawet i nie tyle, bo sam ręcznie reguluję temperaturę wody w CO ( opłaca mi się to robić na jesieni i na wiosnę, gdy na zewnątrz jest powyżej 0 ). Więcej zaoszczędzę dyscyplinując domowników z użyciem CWU.

Wspólnota nie ma nic do tego, ostatecznie każdy za gaz do CO, CWU i gotowania płaci sam.

A tak BTW, w celu powrotu do tematyki grupy - jak powinien wyglądać algorytm regulacji pogodowej, adekwatny do obiektu wielkości mieszkania ? Wypadało by też uwzględnić temperaturę CWU, bo ta jest zależna od temperatury zasilania.

Pan PeJot napisał:

Można zacząć od prostego (ale skutecznego) modelu bezwymiarowego, którego analogiem jest pojedynczy obwód RC. C odpowiada pojemności cieplnej mieszkania, a R uśrednionej rezystancji termicznej ścian. Odpowiednikiem ogrzewania jest tu mniej więcej źródło prądowe. Dla algorytmu najistotniejsa jest wartość stałej czaswej RC, którą da się wysnaczyć eksperymentalnie w pomiarach. Konkretne wartoći R i C też się da.

Tego nie rozumiem -- przecież to powinno mieć całkiem niezależną regulację.

Jarosław Sokołowski pisze:

Ma, ale ręczną. Spada temperatura wody na zasilaniu, trzeba podkręcić.

Pan PeJot napisał:

A co to za system, przepływowy, czy ze zbiornikem na ciepłą wodę? W przepływowym jest czujnik ciśnienia, który gdy odkręcony jest kran z ciepłą wodą, przełącza również termostat na inna temperaturę. W układach z baniochą też powinno być tak, że jak cyrkulacja ustawiona jest na grzanie wody, to palniki idą na full.

Jarosław Sokołowski pisze:

Tak.

Teoretycznie tak jest, ale jednak w zimie trzeba podkręcić temperaturę.