prawo

Czyli bezwartościowe.

Luke napisał:

To jest właśnie *nieprawdą*, na której zasadza się całe nieporozuminie.

Da się wygenerować kolizję (dzisiaj dla MD5, za 5-10 lat może dla SHA1), ale nie ma się przy tym pełni swobody twórczej. W praktyce wygląda to tak, że zamiast programu o znanym hashu można komuś brzydko podłożyć inny, który robi zgoła co innego, może bardzo brzydkiego. Mogę stworzyć krótki plik tekstowy o treści dajmy na to "Ala ma kota" i wygenerować jego skrót MD5 (czy SHA). Tu też ktoś może dopasować do mojego hasha swój plik. Nikt jednak nie uwierzy w to, że było odwrotnie. To znaczy, że to ja szukałem pliku, który będzie pasował skrótem do jego łamańca, i że tak się szczęśliwie złożyło, że pasuje akurat tekst "Ala ma kota".

Jeśli to będzie dajmy na to dowód twierdzenia matematycznego liczący wiele tysięcy stron (panie, do czego to doszło, żeby takie dowody robić!), będzie to dość upierdliwe, że tak się wyrażę.

Z poświadczeniami notarialnymi jest podobnie jak z hashami. Łatwo zrobić mały przekręt z podrobieniem kwita aktu własności domu, jeśli to komu potrzebne dajmy na to do zawarcia umowy na wywóz śmieci. Ktoś rzuci okiem na ksero odpisu i dalej nie będzie drążył. W grubszych sprawach można zbadać rejestry, tak jak bada się strukturę plików wskazanych jako źródła hasha.

Notariusze też przechowywali dokumenty i zaświadczali o tym. Z tym że ten świat odchodzi w przeszłość. Kiedyś notariusz był usługodawcą takim jak szewc czy krawiec, ludzie przychodzili do kancelarii z różnymi sprawami, z różnymi pomysłami. Dzisiaj "formę notarialną" nadaje się niemal wyłącznie w tych sytuacjach, gdy wprost wymaga tego ustawa.

Jarek

W dniu 2017-01-07 o 22:54, slawek pisze:

Inaczej rozumujemy naukę, prawdopodobnie ze względu na różnice między dziedzinami. Ty rozumujesz naukę jako wyścig pełen przeszkód z potencjalnymi ludźmi którzy chcą Cię wyrolować. To może ma sens w przypadku patentów i wynalazków dochodowych (o tym w sumie był początek wątku).

W przypadku badań podstawowych bez patentów i dochodowej aplikacyjności jest zupełnie inaczej. Po to są konferencje, aby rozmawiać, dzielić się pomysłami i nawiązywać współpracę.

Jeszcze raz mam wszystko tłumaczyć? Nie pisałem nigdy, że artykuł powstaje w dwa tygodnie od pomysłu do jego wysłania.

Tak, pisałem o sytuacji, kiedy mam realny wkład w to, co się dzieje. I piszę kawałek artykułu.

Może w elektronice wszyscy kradną pomysły, ja znam naukę od innej strony.

Jest zupełnie obojętne, czy 5 stron wejdzie do artykułu wspólnego, czy artykułu osobnego. Każdy sumarycznie wykaże jeden artykuł. Czyli tutaj nie ma różnicy. I powstaje wtedy LEPSZY artykuł, bo w nauce liczy się też jakość.

Przepraszam, ale napisanie pięciu stron dyskusji wyników w języku angielskim robi się w kilka dni. Inaczej albo jest się językowym analfabetą, albo się nie do końca wie, co się robi.

Na takim programie trzeba jeszcze umieć liczyć i umieć właściwie opisać to, co się wyliczyło. I na tym właśnie polega twórczy wkład w tę pracę.

Matko jedyna, przecież nie pisałem, że to ma być 30 akurat takich publikacji :)

To dlaczego sekretarka nie pisze im publikacji? ;)

L.

Zatem przyjmijmy, że powyższa dyskusja na usenecie to jest "preprint" :D

L.

Luke napisał:

-- Na "n"? -- rzekł Klapaucjusz. -- Dobrze. Niech zrobi naukę.

Maszyna zawarczała i po chwili plac przed domostwem Trurla wypełnił się tłumem naukowców. Wodzili się za łby, pisali w grubych księgach, inni porywali te księgi i darli je na strzępy, w dali widać było płonące stosy, na których skwierczeli męczennicy nauki, tu i ówdzie coś hukało, powstawały jakieś dziwne dymy w kształcie grzybów, cały tłum gadał równocześnie, tak że słowa nie można było zrozumieć, od czasu do czasu układając memoriały, apele i inne dokumenty, w odosobnieniu zaś, pod nogami wrzeszczących, siedziało kilku samotnych starców i bez przerwy maczkiem pisało na kawałkach podartego papieru.

-- No co, może złe?! -- zawołał z dumą Trurl. -- Wykapana nauka, sam przyznasz!

Ale Klapaucjusz nie był zadowolony.

-- Co, ten tłum to ma być nauka? Nauka to coś całkiem innego!

-- Więc proszę, powiedz, co, a maszyna zaraz to zrobi!

Jakoś nie mogłem się powstrzymać...

W dniu 2017-01-07 o 23:17, Jarosław Sokołowski pisze:

Ale ja to wszystko rozumiem. Tylko skąd wiadomo, że np. za 10 lat nie powstanie program, który do dowolnego pliku dopisze 1 KB znalezionych przez siebie losowych bajtów i suma się będzie zgadzać?

A w przypadku PDF ten 1KB można dodatkowo ukryć?

To co napisałem powyżej jest "paranoid" i absolutnie nie myślałem przez chwilę, że da się to zrobić dzisiaj.

Ale np. wyobraźmy sobie, że powstaje komputer kwantowy dla szarego usera. I w zasadzie cała obecna kryptografia przestaje mieć sens. Bo podrobienie podpisu 4096-bitowym kluczem jest możliwe w godzinę obliczeń. I znalezienie kilku kilobajtów, które ustawią dowolny hash także.

Wtedy taki elektroniczny podpis sprzed lat wywoła uśmiech na twarzy. Bo komputerem kwantowym będzie można wygenerować w ciągu jednego wieczoru kilkanaście PDF-ów hashujących się do takiej sumy.

I takie scenariusze powinien uwzględnić autor wynalazku, o którym dyskutujemy. Nawet, jeśli ryzyko tego wynosi 1e-6.

L.

W dniu 2017-01-07 o 23:33, Jarosław Sokołowski pisze:

A najlepsze było potem. Bo niestety nie wiedział on, jak ta nauka miałaby wyglądać...

L.

Luke napisał:

Nie, nie można. Wiem, że nie każdy musi w to wierzyć, a ja nie mam ochoty mu tego dowodzić. Do takich powinien przemówić przykład z tekstem "Ala ma kota".

Dlatego wiara wyłącznie w możliwości matematyki i techniki jest zgubna. Jeśli moc zbioru wszystkich plików dających określony hash wynosi alef zero, to nasz Domowy Komputer Kwantowy będzie jak głupi wypluwał w nieskończoność różne pliki, a do mojego "Ala ma kota" nigdy nie dojdzie. Tymczasem właśnie o ten zrozumały napis chodzi -- co do tego nie można mieć wątpliwości.

Jarek

Luke napisał:

No i ja też nie wiem.

Jarek

Nie. Chyba nikt nie zrozumial tego co napisalem. Kolizja to _dwa_ pliki z takim samym MD5. Nie masz wyboru jaki MD5 dostaniesz. Zeby bylo jasniej przyjmijmy na chwile ze MD5 dziala tak jak mieli nadzieje projektanci, tzn. ze najlepsza metoda jest losowy wybor. Wtedy trzeba by rzedu 2^64 haszy do znalezienia kolizji (jest to znany paradoks dnia urodzin). Do znalezienia zadanego hasza trzeba by 2^128 prob (czyli w zasadzie pelny przeglad). "Zalamanie" MD5 polaga na tym ze kolizje daje sie wyprodukowac duzo szybciej niz przy pomocy 2^64 prob. Podobny sposob pozwala troche szybciej znalesc duplikat zadanego hasha, ale to ciagle zupelnie niepraktyczne wartosci (cos rzedu 2^96 prob).

Oczywiscie twoj argument tez sie liczy: jak wyprodukujesz kolizje to sa zupelnie bezsensowne ciagi bitow. Daje sie je opakowac w postscript (i chyba pdf) tak ze na ekranie to wyglada sensownie, tzn. mamy dwa sensownie wygladajace dokumenty z takim samym podpisem. Ale zagladniecie do srodka pokazuje ze jest to potencjalne oszustwo: w srodku jest troche binarnej sieczki i _oba_ teksty.

Jak pisalem, nie jest znana praktyczna metoda wyprodukowania pliku z zadanym haszem. Gdyby byla znana to nie wiadomo na co by pozwalala. Majac komputer robiacy 2^128 instrukcji na sekunde w sensownym czasie dalo by sie znalezc naturalnie wygladajacy plik zawierajacy zadany tekst i majacy zadany hash (stosujac np. podprogowe kodowanie w szumie obrazka). Ale praktyczna metoda raczej bedzie bazowala na jakies (dzis hipotetycznej) dodatkowej slabosci MD5. Nie wiadomo czy jakas bedzie znaleziona i na co ona moze pozwolic.

To co Luke pisze to tylko szczegonly przypadek dawno znanej zasady:

's_law A jak chcesz udokumentowane ilosciowe wyniki o pracy naukowej, to masz pole do popisu, moze bedziesz pierwszy.

Pan Waldek Hebisch napisał:

To "nikt nie zrozumiał" jest nieco krzywdzące. Ale nie gniewam się. Na zgodę przyjmijmy, że zamiast komputera "informatycznego" dysponujemy komputerem "matematycznym". Takim, co nie trochę szybciej, nie dużo szybciej, a wszystkie problemy obliczalne rozwiązuje w okamgnieniu. Jak się okazuje, niewiele to zmienia.

Z tym "opakowaniem" i "wyglądaniem na ekranie" to już brudna sztuczka. Swoją trywialnością nijak nie przystająca do mocnych metod matematycznych o których my tu. Pewnie z połowa ludzi tutaj piszących jest w stanie z prędkościa karabinu maszynowego generować wsady do atmelka, które mimo że każdy inny, będą tak samo generowac napis "Hello world! na porcie RS-232. Takich, co podobną sztuczkę zrobią z plikiem PDF, może też się paru znajdzie. Żeby to zdemaskować nie potrzeba jasnowidza, nawet biegły nie musi być do tego bardzo biegły ani przebiegły.

Załóżmy na chwilę, że jest znana. Gros zastosowań skrótów MD5 to potwierdzenie autentyczności plików. Dane hulają sobie gdzieś po torrentach, a na zaufanym serwerze jest suma MD5. Jedno i drugie jest publicznie dostępne, każdy kto wszedł w posidanie pliku może sprawdzić po sumie MD5, czy to jest to, co powinno być. Opisy słabych punktów opierają się na pokazaniu, że da się (choćby potencjalnie) zmodyfikować *znany* plik i podłożyć tam coś innego. Wokół takich scenariuszy krążą wszyscy PT Dyskutanci.

Tymczasem wykorzystanie hasha metodą "na notariusza" to całkiem co innego. Publiczny jest *tylko* skrót. Jest moją słodką tajemnicą, czy przehashowałem krótką inskrypcję "A kuku!", czy zebrane dzieła Lenina zeskanowane do plików BMP w full kolor z plamami krwi na egzemplarzu z autografem Dzierżyńskiego. Suma MD5 zawsze przecież wygląda tak samo. A ja sam plik ujawnię dopiero We Właściwym Momencie. Do tego momentu hakierstwo całego świata może sobie dopasowywać co tam chce i zgadywać co miałem na myśli.

Jarek

Ale nawet nie musi!

Wic w tym że to ty musisz: udowodnić że tekst istniał wcześniej niż wartość funkcji skrótu, czyli np. MD5.

Albo jesteś bardzo młody, albo bardzo naiwny.

Wyścig? Owszem. Patent dostaje ten, kto będzie pierwszy. I w "czystej nauce" tak samo: próba opublikowania tego co już ktoś inny opublikował będzie żałosna.

A choć wszyscy ludzie są mili, to zdarzają się także tacy którzy lubią kolegów wyrolować: patrz historia odkrycia tranzystora.

aplikacyjności

No nie wiedziałem. Bo myślałem, że najważniejsze to przerwy na kawę i możliwość załapania się na publikację w materiałach.

Nie jest obojętne.

Po pierwsze, pięć stron dyskusji to o cztery strony za dużo. Po drugie to nie sprawozdanie z laborek. No chyba że poziom z jakim się spotykasz daje się streścić "otrzymane wyniki są zgodne z wcześniej opublikowanymi".

Pisałeś. Że da się 30 rocznie. Z listy filadelfijskiej. Z factory porządnym.

Ogólnie pisałeś/pisałaś niczym młoda Skłodowska, w czym wyraźnie brzmiało echo pozytywistycznej agitki. Jakbym był młodym doktorantem to może bym na takie rzeczy dał się nabrać.

Moja szklana kula podpowiada że byłoby drożej.

Tak jak jest odwalasz całą robotę za darmo. I jeszcze mogą używać wszystkich twoich pomysłów.

"preprint" :D

Nie jest.

Nie przeszło peer review.

Jest to tylko private info. W dodatku anonymous source. A co gorsze unknown method.

I właśnie o to chodziło. Luke nie ma pojęcia o tym jak pisze się teksty naukowe - nie potrafi cytować. Przy okazji zmienił sobie 90% na 80% i pomylił fakty (choćby były to badania statystyczne) z fantastyką naukową.

Dla ciebie i dla mnie oczywiste - że powołując się na fakty musi się być przygotowanym na podanie źródeł.

Ani nie będę pierwszy, ani mnie to nie bawi.

W dniu 2017-01-08 o 09:18, slawek pisze:

Pisałem to pół żartem, ale:

Preprint jest bez peer review. Podobnie jak postery. W innej gałęzi wątku to stwierdziliśmy.

Anonimowe prace też się zdarzały w nauce. Pierwszy lepszy przykład to William Gosset jako "Student" i jego rozkład.

Ja już robię EOT :)

L.

W dniu 2017-01-08 o 03:37, snipped-for-privacy@math.uni.wroc.pl pisze:

Jeśli już, to miałem bardziej na myśli:

Pogooglowałem 5 minut, pierwszy lepszy link:

Pierwsza lepsza dyskusja:

Czyli wiele osób to dostrzega, podobnie jak ja.

L.

W dniu 2017-01-08 o 09:10, slawek pisze:

Jestem w średnim wieku. Jak widać kryzys dodaje mi naiwności...

Więc być może jestem naiwny, ale w mojej dziedzinie nie spotkałem się z przypadkiem "wyrolowania", dotyczy to nie tylko lat mojej pracy, ale również czasów wspomnień ludzi, których dobrze znam (kilkanaście wydziałów w różnych częściach Polski, zagraniczne kontakty też mi tego nie sygnalizowały). I spokojna konstruktywna dyskusja pozwala na spokojne i uczciwe nawiązywanie normalnej współpracy.

Co nie znaczy, że nie bywa inaczej. Może Twoje otoczenie, dziedzina i mentalność są inne. Może ja po prostu miałem szczęście.

Znowu nawiązujesz do najgorszych wzorców. Nie wiem dlaczego. Wychodząc z takiego założenia, to w ogóle się nie jedzie na konferencję. Streszczenie posteru wydrukują, nikt nie ukradnie pomysłu, nikt nie zawróci tyłka w przerwie kawowej. Punkciki są.

Bo wieloautorski artykuł prezentujący wiele wyników jest właśnie wartościowszy niż 5 artykułów napisanych solo. Sam pisałeś, że jesteś przeciwnikiem seriali w odcinkach.

Sprzeczność wewnętrzna. Najpierw każesz streszczać, a potem krytykujesz, jak dyskusja sprowadza się do jednego zdania.

Ale nie 30 z detektora grawitacyjnego.

Znowu widzę znajomą narrację. Współpraca = wyrolowywanie. Ja tej narracji nie rozumiem i nie zrozumiem, bo jest ona niezgodna z normalnym postrzeganiem nauki.

Robię EOT. Nie dlatego, że nie chcę mi się dyskutować. Po prostu to jest na tej grupie OT.

Bardzo przydałby się A.L., on tutaj by rozwinął skrzydła.

Pozdrowienia, L.