prawo

chodzi tu bardziej o kradzież pomysłu - czyli blokada jednego z głównych ideałów wspólnej europy

Tak. I nie.

Opisz pomysł. Na kartce papieru. Podpisz to. Zrób kopię uwierzytelnioną u notariusza. Masz dowód że w dniu w którym powstała kopia wiedziałeś o pomyśle. Potem możesz po prostu to opatentować/opublikować. Trik z notariuszem jest na wypadek życzliwych recenzentów itp. ludzików.

A dlaczego nie? Jeżeli nie masz dostatecznej siły przebicia a pomysł jest rewelacyjny, to i tak cię zrobią jak zechcą: szef, konkurencja, współpracownik czy żona albo brat. Przypomnij sobie jak to było np. z tranzystorem.

W tym kontekście chyba już wiesz jak to możliwe aby profesor na stanowisku kierowniczym mógł mieć nawet 100 publikacji rocznie. I to nie tweet'ów, lecz z Listy Kalifornijskiej, peer reviewed, popartych badaniami itd. I oczywiście chwali się potem taki indeksem Hirsha itp. A i w komisji d/s etyki bywa przewodniczącym.

Have fun.

W dniu 2017-01-01 o 23:31, slawek pisze:

Slawku, nie znasz prawa patentowego! cokolwiek zostało upublicznione - opatentowanym być już nie może. Co dziwniejsze, nawet gdy opis został ogłoszony (ale jawnie, a nie drugiej, zaprzysiężonej osobie), przez samego twórcę wynalazku, to już po ptokach: patent, nawet gdy przez brak informacji (o ujawnieniu) zostanie udzielony, to gdy wypłynie fakt jego wcześniejszej publikacji (nawet przez patentobiorcę) to zostanie uchylony.

upublicznione -

Kopia uwierzytelniona nie jest publikacją.

Upublicznienie a opatentowanie to dwie zupełnie różne sprawy.

Ale masz rację jeżeli X opublikuje coś, a potem Y będzie chciał opatentować.

A i jeszcze drobiazg: notariusza wiąże tzw. tajemnica notarialna. Więc jak najbardziej spełnia twoje wymogi.

Może 100 to nie, ale ze 30 można spokojnie, legalnie i bez naginania. I jeśli udaje się wypuszczać prace z IF-em rzędu kilka, może to dać sumarycznego z setkę rocznie.

Załóżmy, że ów kierownik opiekuje się zakładem z 20 pracownikami. Każdemu rozdziela robotę, owocującą jednym takim artykułem rocznie.

A dodatkowo współpracuje z 10 jednostkami, robiąc dla nich jakieś badania, będące częścią ich badań. Obojętnie, czy jest to obliczenie statystyki, czy wykonanie pomiaru próbki na posiadanym wartościowym sprzęcie, czy wykonanie obliczeń, czy np. napisanie publikacji, bo w innej jednostce narobili doświadczeń, ale nie mają czasu pisać. Albo dostarczenie roślinek z własnego ogródka. Albo sfotografowanie zwierzaka w lesie. No i potem też w ich publikacjach pojawia się blisko końca listy autorów.

Da się. Pod warunkiem, że Ci ludzie naprawdę chcą pracować, że są warunki do prowadzenia badań (co również sprowadza się do wystarczającego finansowania) i że wszystkim jest "po drodze".

Da się również mieć 2 publikacje IF rocznie. Popijając kawę i nie wiedząc nawet, o czym te publikacje są. Bo mamy 5 znajomych na innych uczelniach i przy piwku rozpisaliśmy grafik, w którym roku kto z tej listy nas do swojego artykułu wpisze :)

L.

Pan slawek napisał, choć u notariusza tego nie uwierzytelnił:

Można też z opisu zrobić sumę MD5 i opublikować ją choćby w Usenecie. Algorytm wyliczania sumy związany jest tzw. tajemnicą MD5, a do serwerów można mieć zaufanie, jeśli chodzi o datę publikacji. Ponadto zwolnione są one z taksy notarialnej.

W dniu 2017-01-05 o 10:35, Jarosław Sokołowski pisze:

To nie lepiej skorzystać z kilku serwerów znakowania czasem? Które i tak podpisują hash pliku, więc nikt nie pozna treści?

Przy czym to cały czas nie potwierdza autorstwa. Potwierdza tylko, że ten dokument w tym momencie istniał.

A zupełnie z innej beczki, to jak notariusz zweryfikuje, że to faktycznie wymyślił delikwent, który to przyniósł?

On tylko może potwierdzić, że stawił się taki i taki i przedłożył taki dokument do potwierdzenia...

Mogę ukraść czyjś pomysł i zanieść do notariusza... I co wtedy?

L.

Luke pisze:

Nie wypowiadam się na temat tego, co lepiej, tylko co można. Potwierdzenie skrótem MD5 (lub podobnym) służy dokładnie temu i tylko temu, co potwierdzenie czyichś kwitów przez notariusza. Dokładne znakowanie czasem rzadko w takich sprawach jest ważne, przeważnie wystarczające może być wyrycie sumy MD5 gwoździem na drzwiach od wychodka. Jeśli uda się potwierdzić, że napis ten był tam "od zawsze", to znaczy, że od zawsze w niezmieniinej formie istniał tekst (czy inny obiekt, na przykład obraz) związany z tą sumą.

Pomysły kradnie się nie po to, by zapisać je na kartce i utajnić, lecz by je szybko wykorzystać. Szybciej, niż ślamazarny wynalazca.

Opisywane tu techniki mają słaby związek z prawem patentowym. Tu nie patrzy sie na to, kto wpadł na pomysł, ale kto zaniósł wniosek do urzędu. Taka jest brutalna prawda. Ale już dla prawa autorskiego ma to duże znaczenie.

Warto mieć środki do udowodnienia, że w dniu takim to a takim, dysponowało się danym tekstem. Jeśli nikt nie wykaże się datą wcześniejszą, to można twierdzić, że jest się jego autorem. I tak na przykład podejrzliwi autorzy posyłając tekst do wydawcy, wysyłali również jego kopię listem poleconym w zalakowanej kopercie do siebie. To na wypadek, gdyby wydawca wyciął numer i trzeba było dowodzić autorstwa. Łamie się pieczęcie dopiero przed sądem i dowodzi posiadania tekstu. Poczta i jej pieczątki traktowana jest jako instytucja publicznego zaufania, jak notariusz. Ale to samo można przy dzisiejszej technice zrobić przy pomocy MD5.

W dniu 2017-01-05 o 12:11, Jarosław Sokołowski pisze:

No ale takie znakowanie nic nie szkodzi, bowiem jest to hash podpisany przez serwer znakujący. Więc skoro liczymy ten hash, to czego go nie oznakować...

Są dwa wątki - pierwszy, to sama możliwość technicznego i logicznego udowodnienia. Drugi, to uznawalność takiego dowodu przez polskie prawo. Które np. w przypadku podpisu elektronicznego wymaga w dzisiejszych czasach podpisu kwalifikowanego. I podobnie, jak nie wyjdzie nic przed sądem z podpisywania faktur kluczem PGP, może być problem z uznaniem przez sąd sumy opublikowanej w usenecie albo wyrytej na drzwiach wychodka.

W zasadzie chyba wszystkie wymogi spełniłoby podpisanie dokumentu kartą kryptograficzną z kwalifikowanym podpisem, wraz z użyciem zaufanego znacznika czasu. Takie coś powinno w myśl polskiego prawa być ważne i uznawalne. Tzn. delikwent sam sobie podpisał dokument, data podpisu jest podpisana przez zaufany urząd, a dodatkowo takich podpisów i znaczników czasu z różnych serwerów zaufanych można sobie zrobić ile chcemy.

Albo nawet zaniesienie do notariusza nie dokumentu, lecz oświadczenia, że posiada się w tym dniu dokument o określonych kilkunastu hash'ach :)

L.

Przecież to wynika z samej definicji hasha. Skoro ma on ileś bitów, to istnieje w teorii nieskończenie wiele dłuższych porcji danych, które zhashują się do takich bitów.

Tyle, że jest to teoria. A w praktyce, w zanadrzu można mieć nawet kilkanaście hashy (zwłaszcza tych wedle różnych teorii "kryprograficznie silniejszych" niż MD5) i obliczyć nawet je wszystkie. Nigdy nie zawadzi.

L.

Luke pisze:

Z tym się zgadzam w stu procentach: nie zaszkodzi.

Są to dwie zupełnie różne sytuacje. Do faktury może się przyczepić urząd skarbowy. Albo ten, kto ma ja zapłacić, ale nie ma na to ochoty (lub pieniędzy). Wtedy sprawa może trafić do sądu, który orzeka co do zgodności tej faktury z ustawami. Tu może być dziwnie -- kiedyś niezgodna z ustawami była faktura wydrukowana na nieswojej drukarce.

W przypadku orzekania w zakresie prawa autorskiego, żeby dowód traktować jako "nieuznawany przez polskie prawo", to by chyba musiał być wymuszony torturami. Dowód może być mocny lub słaby. Zeznanie sąsiada, że przed laty czytalem mu fragmenty mojej powieści dla dorastających panien, jego znajomośc fabuły -- to już jest mocny dowód. Suma MD5 z drzwi wychodka lub z Usenetu, dokładnie zgodna z tą wygenerowaną przed sądem z mojego pliku PDF z powieścią -- to jest tak mocny dowód, że niczym go przebić się nie da.

No więc właśnie te hashe wystarczą. Można użyć notariusza jako sławojki w wersji deluxe.

W dniu 2017-01-05 o 07:13, slawek pisze:

Nie twierdziłem że jest. Chodziło wątkotwórcy o kradzież pomysłu, i zabezpieczenie przed nią, zaś Twój komentarz podawał sposób, który wcale przed tym nie chronił. Robiłby to tylko patent (szczegóły nieco niżej) wcześniejszy od ich (podbieraczy cudzych pomysłów) konstrukcji itp. To, że możesz wykazać / udowodnić, że wpadłeś na koncepcję wcześniej - w świetle prawa patentowego nie daje *nic*! Ochrona pomysłu zaczyna się z datą jego zgłoszenia / przyjęcia do UP (mniej więcej), czyli już przed przyznaniem patentu. To "przed" oznacza dość spory kawał czasu, czasem i ponad 18 miesięcy. Ale nie *przed* owym zgłoszeniem! Czy to opis zdeponowany u notariusza, czy też podpisany cyfrowo, zaszyfrowany plik ze stemplem czasowym, umieszczony w sieci, czy na drzwiach wychodka - mają taką samą wartość, czyli... zerową!

Czy gdzieś napisałem, że nie? Ale gdy coś zostanie upublicznione, to już nie można tego opatentować.

A także wtedy, gdy to Y (wynalazca) sam umieści gdzieś w ogólnie dostępnym tekście zasadę tego pomysłu, to i on nawet nie może jej później opatentować. W momencie upublicznienia (w dowolnej formie) - staje się ona "stanem wiedzy" (wyrażenie z prawa patentowego), i skorzystać z niej może każdy.

W prawie nic nie ma o innej osobie. Jesli X cos opublikuje (w czasopismie, ksiazce, teraz pewnie telewizji i moze internecie na ogolnodostepnej stronie WWW, czy np na newsach) to juz nawet X nie opatentuje.

Ale to nie dotyczy pokazow zamknietych itp - musi byc dla nieograniczonej publiki.

I tak sie zastanawiam czy dlatego na publikacje naukowcow na zachodzie mowi sie "preprint".

I gdzies jeszcze naklada sie na to sam urzad patentowy - ktory opisy z wnioskow publikuje, a potem jednak mozna sie starac o patent w innym kraju ...

J.

Pan J.F. napisał:

Jeśli zechce, to powoła. Ale może też dopytać dokładnie uczestników procesu, co też takie MD5 znaczy i jakie są tego wszystkiego konsekwencje (wcześniej oczywiście zgodnie z procedurą zapyta, czy świedek był wcześniej karany za składanie fałsywych zeznań).

To najbrdziej powszechny rodzaj dowodzenia przed sądem. Czy ta dziura w płocie była już zeszłej wiosny, czy nie. Czy świadkowie ją widzieli, kiedy wystawiono fakturę za jej załatanie itp. Tu mamy do czynienia z niezwykłą sytuacją (czy dwa tksty są co do joty takie samie), ale sprowadzoną do sytuacji typowej -- istninia napisu na drzwiach wychodka.

I właśnie w przypadku tych śmieci przyda się biegły. Bo mimo wszystko nie jest tak, że ktoś potrafi wygenerować nie budzący podejrzeń PDF dopasowany do wskazanego skrótu MD5. Nawet MD5, bo są przecież mocniejsze algorytmy.

Właśnie z patentami tak się nie da. Z wynalazkami chodzi się do urzędu patentowego, a nie do notariusza. A jeśli ktoś nadużył zaufania i po wtajemniczeniu sam złożył wniosek, to łatwo go o to oskarżyć i sądownie odebrać patent.

wszyscy czytaliśmy jak elektroda ukradła kolorystykę forum...

jak się obronić przed kolejnymi "akcjami zasłużonych"?

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl... Pan J.F. napisał:

No i w przypadku napisu na drzwiach wychodka widze problemy. Napis moze i tam jest - ale to trzeba komisje wyslac, ale ciagle jest kwestia od kiedy ..

Ale nie musza byc takie same.

Ja nie potrafie, ale

"A collision attack exists that can find collisions within seconds on a computer with a 2.6 GHz Pentium 4 processor (complexity of

224.1).[15] Further, there is also a chosen-prefix collision attack that can produce a collision for two inputs with specified prefixes within hours, using off-the-shelf computing hardware (complexity 239).[16] The ability to find collisions has been greatly aided by the use of off-the-shelf GPUs. On an NVIDIA GeForce 8400GS graphics processor, 16–18 million hashes per second can be computed. An NVIDIA GeForce 8800 Ultra can calculate more than 200 million hashes per second.[17]

Wychodzi na to, ze to calkiem latwe jest, szczegolnie jesli mowisz o pdf ...

Ale wtedy wlasnie przydaje sie papier potwierdzony notarialnie :-)

J.