początki pracy zdalnej?

Atlantis napisał:

Infrastruktura oczywiście ta sama, jeśli o kable chodzi. W dodatku w gestii jednego operatora (w Polsce PPTiT, później TPSA). Centrale teleksowe były odseparowane od telefonicznych, ale do łączenia komputerów i tak stosowano dzierżawione pary drutów miedzianych.

Połączenie (fizyczne) było na stałe. Jednak dostęp do limitowanych zasobów (czas CPU) był ograniczony. Ale nawet gdy nie było wielodostępu, to możliwa była komunikacja "międzyludzka" z odległymi terminalami (tak jak u nas w stanie wojennym chociażby). W sieciowych systemach wielodostępnych, to komunikacja (z e-mailem włącznie) stawała się już elementem systemu operacyjnego. Ale wtedy, to już w tym bezkomputerowym instytucie z reguły mieli nie jeden terminal, lecz wiele. A więc serwer terminali połaczony czymś więcej niż linią dalekopisową.

RoMan Mandziejewicz pisze:

No i właśnie moje pytanie jest z tą sprawą związane. Z tego co zrozumiałem wykorzystywano standardowe terminale dalekopisu. Jeśli mieli łącze stałe to sprawa prosta - kawałek kabla (lub łącze radiowe) łączył terminal z mainframem.

Mnie interesuje inna sytuacja. Czy komputer mógł był podłączony do zwykłej sieci teleksu tak, aby użytkownicy mogli się do niego "wdzwaniać" korzystając z normalnej infrastruktury telekomunikacyjnej, tak jak to potem miało miejsce z BBSami?

Pan Mario napisał:

Czy ja wyglądam na jakiś okaz prehistoryczny? Pisałem o swoich doświadczeniach z połowy lat '70, czytałem też jakie wspomnienia mają ci, krórzy z tym samym komputerem po raz pierwszy zetknęli się pięć lat później. Różnica ogromna. W interaktywnym korzystaniu z komputera chociażby. A w okresie jeszcze wcześniejszym (z którego nie mam osobistych doświadczeń) interaktywna praca terminalowa *też* nie była przesadnie rozpowszechniona

Jarek

Atlantis napisał:

Bardzo dawno temu. Później nie były już takie standardowe, chociażby przez to, że operowały kodem 7- lub 8-bitowym (ASCII czy EBCDIC).

Tych informacji o sieciach radiowych sprzed półwieku nie radzę traktować zbyt poważnie.

O dostępie do komputera z sieci teleksowej nie słyszałem. I chyba nie z powodu głuchoty. Ale dostęp do mainframe przez publiczną sieć telefoniczną i modemy, to był dość popularny. Jeszcze niewiele ponad dziesięć lat temu mi się zdarzało.

[...]

W Polsce? Nic mi nie wiadomo o tym, żeby coś takiego wystąpiło w publicznej sieci teleksowej.

Na filmie z 1983 p.t. "Gry wojenne" była przedstawiana praca zdalna. Oczywiście na filmowy sposób. W latach 60-tych w stanach były uniwersyteckie sieci oparte na minikomputerach m.in. PDP. Można było się logować zdalnie. Szczegółów nie pamiętam, wyczytałem to z książki której pozbyłem się jakieś 10 lat temu. K.

Jarosław Sokołowski pisze:

Jeśli nie sprecyzowałem to przepraszam. Mi właśnie tylko o to chodzi, o początki. A więc na pewno czasy przed pierwszymi zalążkami ARPANETu. ;)

Z tego doskonale zdaje sobie sprawę. Niemniej tak jak powyżej - mi chodzi o absolutną prehistorię. ;) W końcu teleks jako I/O też się łatwo nie poddał. Chyba nawet był przewidziany jako jedno z opcjonalnych urządzeń wejścia/wyjścia dla MITS ALTAIR. Przynajmniej tak wynikałoby z informacji zawartych w autobiografii Wozniaka. ;)

RoMan Mandziejewicz pisze:

Nie, nie - oczywiście, że nie w Polsce. Mówimy cały czas o kolebce nowoczesnych technologii czyli USA, tudzież czasem Wielkiej Brytanii. ;)

Atlantis napisał:

Możeny teraz przyjąć, że historia nowożytna zaczyna się od ARPANETu (inne podobne sieci powstawały równolegle w tym samym czasie), a to co przedtem, to starożytność.

Starożytność cechował brak unifikacji, prehistorię tym bardziej. Skoro nie istniały swobodnie konfigurowane sieci, to co dopiero mówić o dostępie z innej sieci (publicznej telefonicznej czy teleksowej)? Poza rzeczonymi standardowymi modemami powszechnie stosowany w sieci telefonicznej był jeszcze francuski Minitel (lata '80). Ten miał modemy z asymetryczną transmisją, tak jak teraz ADSL. Dzięki temu potrafił dane ściągać szybciej od innych modemów (1200 bps).

Autobiografii Wozniaka nie czytałem, ale z tym teleksem, to nie do końca tak wygląda. On się stosunkowo szybko poddał modyfikacji. Została sama idea działania, ale to już nie był ten sam telegraf, który w telekomunikacji funkcjonował dalej jako teleks i służył do przesyłania telegramów. Ten pozostał przy 5-bitowym kodzie Baudota. Teleinformatyczne urządzenia TTY też przekazywały dane szeregowo, ale w bogatszym kodowaniu (np. ASCII).

A jesli procesor byl szybszy od czytnika kart ? Albo program byl ambitniejszy i korzystal z dysku, tasmy czy innych peryferiow ?

Programy tez ..

J.

Odry [tzn ICL'e] mialy 6-bitowy znak. Pare innych maszyn tez.

J.

Jarosław Sokołowski pisze:

Hmm... Mimo wszystko coś musiało istnieć wcześniej. Przecież przełomową rzeczą jeśli idzie o ARPANET (poza unifikacją standardów) była idea sieci rozproszonej. Więc przed nim też coś musiało być. Wygooglowałem pewien tekst mówiący o historii modemów, wynika z niego, że wojsko amerykańskie stosowało pewne konstrukcje już w latach 50s, cywilne pojawiły się w kolejnej dekadzie. Tak więc coś musiało być łączone za ich pomocą, bo nie wynaleźli ich dla samej sztuki. ;P Czyżby chodziło tylko o te interfejsy oparte o dalekopis czy jednak eksperymentowano z mocno ograniczonym sieciowaniem kilku komputerów?

Nie do końca pamiętam kontekst, ale chyba wspomniał przy tym tak mimochodem przy okazji omawiania zagadnienia Apple I i jego przewagi nad konkurentem w środowisku komputerowych zapaleńców. Pisał o tym, że Jabłko miało gotową klawiaturę i mogło wyświetlać znaki na ekranie tv, komputer był gotów do takiego działania zaraz po podłączeniu. Altair jak wiadomo obsługiwany był za pomocą przełączników na front panelu. W tym miejscu właśnie była mowa, że w celu uzyskania podobnej funkcjonalności jak w Apple należało podpiąć do niego drogi interfejs dalekopisu (teletype). Chyba, że coś pomieszałem i nie zrozumiałem należycie angielskiego tekstu. ;)

Nie wiem czy to mozna nazwac siecia - to wlasnie zdalny dostep.

A sieci .. Lacza sie przydaly pozniej ..

J.

Teoretycznie moglby chyba byc, ale w Polsce sie tego raczej nie praktykowalo. Za malo komputerow, niezbyt popularny publiczny dostep, nie pamietam stawek teleksowych - ale mogly byc drogie.

W USA moglo to inaczej wygladac.

J.

Nie sądzę, żebyś tutaj uzyskał odpowiedź na takie pytanie.

Na pewno istniały serwisy usługowe, oferujące informacje. Samo łączenie międzynarodowe też było ciekawe, bo łączyło się z komputerem np. sieci TWA (taka sama nazwa jak linii lotniczych) i z pomocą dość prostego zestawu komend łączyło się z określonym numerem np. w USA.

Pan J.F napisał:

I tak trzeba było najpierw przeczytać program, przetłumaczyć, dopiero wtedy wykonać.

Znów muszę napisać jeszcze raz: nie miałem dysków. Z taśmami, to w ogóle skomplikowana sprawa, jeśli chodzi o czas dostępu (zawsze mnie zachwycał sposób organizacji serwisu TRICKLE). A te "inne peryferia", to chyba terminale TTY -- czyli już system wieloużytkownikowy.

Pan J.F napisał:

To wszystko nie takie proste. Kodowanie na kartach było już 7-bitowe (dziurek było 12, więc teoretycznie można by tam było wsadzić alfabet

4096-znakowy). 6-bitowy był też FORTRAN, stąd nikła potrzeba używania małych liter. Odra miała słowo 24-bitowe, czyli 4 znaki w słowie przy tym pokracznym ładowaniu stringów do zmiennych w FORTRANie. Te "inne" (np. IBM) też często na pierwszy rzut oka wyglądały 6-bitowo (FORTRAN), ale w stringi dało się upchać też małe litery i jeszcze wydrukować je a drukarce. Jeszcze inne, jak Riad (tzn też IBM) miały również cyrylicę, więc pewnie znak tam był 8-bitowy. Tak to z zewnątrz wygląda, dokładnych szczegółów nie znam.

Jarek

Mylisz pojęcia - dalekopis, jako urządzenie typowo telekomunikacyjne używał kodu telegraficznego. Nie ma znaczenia, w jaki sposób były kodowane znaki w określonym komputerze - nie o tym mowa. Używałem dalekopisu jako drukarki dla... Spectrum - gdzieś mam jeszcze zadołowany listing programu, który się zajmował "przekodowywaniem".

Atlantis napisał:

Albo po prostu z transmisją danych. Pamiętajmy, że w tym okresie np. firma IBM produkowała jeszcze całe mnóstwo sprzętu do niekomputerowej obróbki danych. Ale to tylko moje przypuszczenia, nie wiem nic o modemach starszych niż te z lat '70.

Może chodziło o komputerowy terminal TTY? Też tani nie był. W każdym razie dużo droższy i trudniej dostępny od telewizora.