deadtime w przetwornicy mostkowej

Uzytkownik "Jerry1111" snipped-for-privacy@wp.pl napisal w wiadomosci news:ev6b95$jes$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Mam wyjsciowy dlawik po mostku greatza. Duzy , ciezki, bezrdzeniowy, z blachy, bo male i rdzeniowe sie smazyly.

Dopytam sie. Rezonansowa pradowa czy napieciowa ? (Przed pólmostkiem szeregowa cewka czy równolegly kondensator?) Zakladam, ze napieciowa z dzielona pojemnoscia

Wsród zarznietych spawarek mam w kolekcji najtanszego malutkiego, "Chinczyka" na 230V z hipermarketu. On byl prosto zrobiony. Modul IGBT 600V, na wyjsciu transformator z jednym szeregowym kondensatorem 4,7uF do plusa zasilania. Transformator blacha uzwojony z podwójnym wtórnym i 3 podwójne diody w obudowach TO247 podobnych. Za tym wzglednie maly dlawik powietrzny z plaskownika na sztorc. Dzialalo to na okolo 44kHz. Glówna zawartosc obudowy to potezny kilkukilogramowy radiator o dlugich zebrach. Wentylatorek "komputerowy".

Lepiej dawac dwa kondensatory czy wystarczy jeden ? Jakie skutki negatywne tych dwóch stosowanych rozwiazan ?

Zaczne na pewno eksperymenty z rezonansowa. Takie kiedys robilem tyrystorowe falowniki napieciowe. Niemniej ponad 800kVA nie bylo skad wziac tyrystorów, a z wieloma podzespolami byly same klopoty.

Trzeba bedzie zapewne inny transformator. Moze sie uda wieksza czestotliwosc uzyskac niz 20kHz, to i trafo bedzie moglo byc z mniejsza iloscia zwojów. Fabrykant nie bedzie mial klopotów z folia miedziana. Oni mieli klopot kupic cienka blache na pierwotne. Detaliczne ilosci czegokolwiek nietypowego trudno pozyskac. Ja nie chcialem tez,by izolacja byla grubsza od blachy i zrobilem sobie kondensator zamiast cewki:-(

Uzytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci news: snipped-for-privacy@4ax.com...

No i tego aspektu za bardzo nie czuje Czy jak jest na stale galwanicznie zwarty z plusem, bo wczesniej szlag trafil gorny tranzystor to udar pradowy jest mniejszy niz od pojemnosci transformatora? Dlaczego ? Zepsuty tranzystor ma jakas impedancje ? Takie zwarcie wytrzymuja 5us, bo dopiero po takim czasie dziala wewnetrzne zabezpieczenie. Moze impulsy od pojemnosci sa tak samo silne, ale znacznie czestsze, bo zabezpieczenie wylacza na 10ms, a nie na 50us ? Moze jak jest trafor to tam sie naklada wiele czynnikow i granica wytrzymalosci jest przekroczona ? Mechanizm opisany przez entropera musi byc bardziej zawily, a tylko czesc wiedzy podal :-) A moze ten mój cholerny trafor ma ogromna pojemnosc , wiele nF ? Umiesz to oszacowac ? Blacha 0,1 szerokosci 46mm, zwojów 25+25, srednica wewnatrz 3,5cm na zewnatrz koslawe <9cm. Izolacja 0,05mm zapewne ze szparami powietrznymi. Przenikalnosc chyba rzedu 3 jak kazdego pospolitego plastiku, choc nie wiem co to jest za cudak.

O to chodzi, ze zadnych szpilek istotnie wiekszych od zasilania na zadnych elektrodach tranzystorów nie zauwazam. Moze 100MHz oscyloskop jest za wolny? Moze one tam sa na tych wewnetrznych nanohenrach? Jak ongis eksperymentowalem na 4x6 szt 2SK1489 czy IRFPE50 to przepiecia byly, bo kondensatory wlutowane nie sa tak skuteczne jak te z nogami z blachy, przykrecane. Jak nie mialem na poczatku tych szybkich bezpieczników, miedzy elektrolitem a mostkiem, to zawsze buchal ogien z tranzystorów po skróceniu pauzy :-( Jak wczesniej pisalem trafory, dlawiki, gasiki, sterowniki mialem róznorakie o róznych konstrukcjach, przykrecane róznej dlugosci drutami. Tak czy owak zawsze jakis tranzystor byl "szybszy" od zabezpieczen:-( Jakby jednak tego nie analizowac beznadziejny, malej indukcyjnosci, szeregowy dlawik pomógl i sie grzeje. Przegrzanie mozna bedzie latwo usunac,.... dmuchawa :-)

No w sumie nie powinien byc.

Ale moze doprowadzenia maja wieksza indukcyjnosc.

Nie, raczej nie. Tylko ja nie szukam wiekszych od zasilania - po prostu spodziewam sie ze w tym okresie bedzie maksimum od oscylacji i tranzystor sie otwiera w najmniej korzystnym momencie ...

Czyli chyba jednak entroper ma racje - z pojemnosci trafa takie siupy. ale czemu mocniejsze niz zasilanie ?

J.

A mozna prosic o twoj schemat ?

Leszek :-)

Domyslnie wsadzam, zeby nie miec niespodzianek ze za dobrze dziala.

Ale to moglaby byc przyczyna palenia.

Co byc moze tlumaczy wielkosc pradow - to jednak element idealny.

J.

U¿ytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Nie wiem. Aby na tranzystorze by³o 2x wy¿sze napiêcie od zasilania musz± w tym uczestniczyæ chyba jego wewnêtrzne indukcyjno¶ci Oscylacje swobodne tylko w pierwszym pó³okresie osi±gaj± napiêcie zasilania, potem gasn±. Bez dodatkowego gasika na transformatorze prawie nic ju¿ nie ma po 6 okresie, czyli po 2,5+6=8,5us od wy³±czenia wszystkich tranzystorów. Z gasikiem wyj¶ciowym 100R+1nF, nawet pierwszy pó³okres oscylacji nie osi±ga amplitudy zasilania, a po 3 okresie ju¿ prawie nic nie ma. Mnie to szlag trafia³o, gdy za³±czenie by³o w czasie oscylacji swobodnych. Nie by³y one jednak wiêksze od æwierci zasilania Nawet jak ten mechanizm jest bardziej zawi³y, to ma³y d³awik dodatkowy ograniczy stromo¶æ pr±du przy za³±czaniu tranzystora,czyli wyd³u¿y czas prze³±czania, a to wystarczy by siê nie podtopi³ i nie zepsu³. Nawet jak winê ponosz± pojemno¶ci obwodu wtórnego transformatora i inne problemy z nasycaniem. O niedopuszczalno¶ci nasycania w mostkach mnóstwo napisano. Jak jednak tego siê pozbyæ ? Zawsze siê podsyca, zawsze jest jaka¶ niesymetria po³ówek. Pr±d szczytowy nasyconego transformatora jest jednak wielokrotnie mniejszy od galwanicznego zwarcia. Rozumiem teraz , czemu mniej siê psu³y mostki z lipnymi transformatorami na d³ugich doprowadzeniach, które bardziej siê grza³y. Z tego w±tku i eksperymentów dowiedzia³em siê, ¿e solidny ogranicznik pr±du zawsze jest niezbêdny, ze du¿e indukcyjno¶ci rozproszenia nie s± a¿ tak z³e, a gasiki napiêcia s± niewystarczaj±ce. ZVS, tak popularny, konstrukcyjnie wyd³u¿a czas martwy, co zmniejsza moc wyj¶ciow±, oprócz redukcji ró¿nych naprê¿eñ i zak³óceñ dla których jest stosowany.

Powinien - masz polowe pojemnosci trafa (bo tutaj IMHO Miller tez sie pojawia, jak przelaczasz polaryzacje trafa).

Nie. Powinien zaobserwowac prad, a nie napiecie. A tego nie potrafi (nie ma czym).

Napieciowych nie zauwazasz. I nie zobaczysz.

Moze, ale mi to nie pasi. Byloby baardzo trudno wstrzelic sie w max oscylacji.

? Wcale nie mocniejsze niz zasilanie. Sprawdz maila.

Uzytkownik "Jerry1111" snipped-for-privacy@wp.pl napisal w wiadomosci news:ev7nh9$5se$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Dlawik "zwykly", czy konstrukcji specjalnej tajne/poufne, bo zwykly sie nie nadaje ? Rdzeniowy czy powietrzny ? Z autopsji wiem, ze rdzeniowe dlawiki maja czesto duzo, za duzo wad.

sp9lwh (malpa) poczta. onet. pl

Ale masz "do dyspozycji" cala pojemnosc zasilania. Zauwaz ze to jest po spaleniu gornego tranzystora. Dlaczego zwarcie kondensatora naladowanego do 500V mialoby byc niebezpieczniejsze niz zwarcie zasilania 560V ? A na zasilaniu tez kondensator.

Mozna by rzec ze ten kondensator [pasozytniczy w trafie] to przez indukcyjnosc polaczony i jak zabezpieczenie tranzystor wylacza to dostaje .. po kolektorze :-) .... ale przeciez dodatkowa indukcyjnosc sprawe uzdrowila. Chyba ze ta pasozytnicza to za mala .. ale jeszcze diody tam sa i zabezpieczyc powinny .. chyba ze tez juz przepalone.

Ewentualnie .. ten spalony tranzystor ma np 1 ohm i prad ogranicza, w odroznieniu od trafa. Albo jego ogranicznik jest kiepski i dlatego przez pojemnosc pali sie gorny a nie dolny ..

Ale jesli problem polega na tym ze usiluje zewrzec kondensator [w trafie] ktory oscylacje wysoko naladowaly, to powinien to wysokie napiecie zobaczyc. W czasie normalnej pracy - ze akurat maksimum jest nieco przed 6-ta us ..

On sie nie wstrzeliwuje - on stopniowo zmniejsza deadtime i ich szuka :-)

I to nie musi byc maksimum - gdyby taki byl mechanizm to podejrzewam ze 6us to juz jest na opadajacym zboczu - ot, w tym momencie napiecie jest jeszcze na tyle wysokie ze tranzystory strzelaja ..

Tylko chinski spam, usunales co trzeba ?

J.

Proste - ograniczenie pradowe. Jak pod koniec cyklu PWM gwaltownie rosnie prad, to sie wczesniej wylacza tranzystor. Potem jest chwila przerwy i w 'przeciwna strone' trafo jest przeladowane pelnym cyklem (bo sie nie nasyci - bylo juz nasycone w druga strone). To sie tak naprawde 'samostabilizuje'. Inna metoda - w szereg z trafem kondensator, ale to nie przy tych mocach.

Wiesz - prad rosnie szybko jak juz sie nasyci. Naprawde szybko.

Ano nie sa. Jedna znajoma firma robi zasilacze na 20kV. Znaczy przetwornica jest na 3kV, potem podwajacze. Transformator wychodzi konstrukcyjnie z tak duza indukcja rozproszenia, ze trzeba to wykorzystac. Oni to wykorzystuja robiac z polmostka rezonans. Po prostu u nich nie ma innej mozliwosci, jak rozproszenie to 150uH.

Ale mnie wystaczy ze beda mniejsze. Tylko ten przyklad ze spalonym tranzystorem bruzdzi.

Ale nas interesuje co sie dzieje w 5-6us po wylaczeniu, nie 8.5 ..

Imo to nawet bez gasika nie powinien, a 100R w gasiku na 30A .. to cos daje ? :-)

Bardziej ciekawe dla mniej jest miejsce jego wlaczenia - szeregowo z trafo, czyli to naprawde tu byly niszczace prady ..

Jesli nie mierzyc, to mozna szeregowy kondensator.

Albo zadbac o czasy zapewniajace niekumulowanie skladowej stalej ..

Hm, chyba byly przyklady kiedy sa zle .. i one ciagle obowiazuja :-)

J.

U¿ytkownik "Jerry1111" snipped-for-privacy@wp.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:ev7q13$cbs$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Tak mam. S± te oba elementy.

Wiem. U mnie znacznie wolniej ni¿ 1GA/s, a tyle te trazystory powinny wytrzymaæ. Na sam koniec zostaje co najmniej indukcyjno¶c rozproszenia. U mnie wielokrotnie wiêksza niz ten dodatkowy "ratunkowy" d³awik.

Wady staj± siê zaletami.:-) "szczegó³" jest najwa¿niejszy

U¿ytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Ze wzglêdu na to, ze uk³ad potrafi³ ca³kiem d³ugo dzia³aæ z ma³a przerw±, s± ogromne szpilki na samej zwartej sondzie oscyloskopu, trudno mi oceniaæ szpilkowe impulsy pr±du z przek³adnika ferrytowego, "odplewiæ" je od zak³óceñ elektromagnetycznych. Szpile s± potworne. Sa filtrowane RC przed oddzia³ywaniem na zabezpieczenie. W minucie tranzystor prze³aczy ponad milion razy. Psu³ siê zapewne od przegrzania. D³u¿ej jak kwadrans nie wytrzyma³ :-)

Na przypadlo¶æ niszczenia niewiele pomaga. Jak pisa³em wczesniej efekt osbserwalny to tylko szybsze gaszenie oscyalcji swobodnych. Tam ju¿ dawno nie ma 30A, a du¿o mniej. 20 razy mniej ? Nie da³o siê doprowadziæ do d³ugotrwa³ego dzia³ania zabezpieczenia nadpr±dowego, czyli przerw rzêdu 4...5us.

Mam testowy "s³oik" polipropylenowy 100uF. Z nim , czy bez niego podobnie siê psuje. ¦rednie napiêcie na nim (sk³adowa sta³a) jest mniejsze od 0,1V. Sk³adowa zmienna tez znikoma.

Zabezpieczenie elektroniczne to robi. Po przekroczeniu napiêcia z przek³adnika koñczy pó³okres przewodzenia

Zalozmy ze polecial gorny na zwarcie. Jak sie wlacza przeciwny dolny, to w poprzednim cyklu noga trafa od zwartego tranzystora _nie_byla_ na masie.

Zwarcie w jednej galezi, to po prostu narost pradu - od tego jest zabezpieczenie w module zeby sie nie spalil. To co naprawde pali tranzystory to tworzacy sie dziwny uklad rezonansowy ze wszystkich pasozytow _pomiedzy_ srodkami mostka, czyli w trafie (i czyms szeregowym do niego). Dla lwh _tylko_ jakich paskudny rezonans pali tranzystory.

Pojemnosc pasozytnicza bedzie i za i przed pasozytnicza indukcyjnoscia trafa. Powiedzialbym ze znaczace wiecej bedzie przed. I to ubija.

Napiecia nie zobaczy bo 'ucieknie' w jakas indukcyjnosc. Efekt tego napiecia zobaczy jako oscylacje, ale to bedzie efekt, a nie interesujacy nas przeplyw energii.

Kondensator z dlawikiem tworzy rezonans. W spice widzialem wczoraj 3kA szpilki (fakt, krotkie) i jednoczesnie _tylko_ 50..70V oscylacji (oscylacje na galeziach mostka pomiedzy C i E). Czego nie mierzylem (nie pomyslalem), to napiecia na kazdym elemencie dookola trafa. Masz taki schemat:

C2-------------+--->VCC < | E2 cap1=100n | |

C1E1 i C2E2 to tranzystory. Wazne jeszcze diody w nich - nie namalowalem. Jesli L1 ma 50uH i czestotliwosc bedzie 30kHz, to napiecie w punkcie pomiedzy kondensatorami jak sie zachowa? Bedzie +/-1.5kV (nie jest to zwykly dzielnik napiecia jak w polmostku) jak odpowiednio PWMem pokrecisz. A tranzystory na 600V i sie nie pala.

Chyba tak. Wczoraj tak dobralem wartosci elementow ze mialem 3kA szpilki. Tylko ze save nie zrobilem i sie potem dalej bawilem. No i teraz nie pamietam jakie to byly elementy. A symuluje sie bardzo dlugo z tymi wszystkimi przepieciami. Zaraz wysle. Podkreslenie usuwac z adresu, czy nie?

IMHO jak masz zabezpieczenie pradowe, to jest duzo lepsze niz szeregowa pojemnosc. Ja bym kondensator wyrzucil.

No i wszystko. Jak dostaniesz nastepna paczke modulow to sprobuj wyrzucic pojemnosc. Jesli zabezpieczenie dziala poprawnie, to nic sie nie stanie. Inna metoda zeby sie zabezpieczyc przed nasycaniem rdzenia to dodac mala szczeline.

I tutaj jeszcze nie bardzo rozumiem co Ci sie tworzy, bo indukcyjnosc rozproszenia to raczej pomagac powinna. Chyba ze az taki kondensator zrobiles...

;-)

Tak mi do glowy przyszlo, bo moze o czym innym myslimi. _GDZIE_ Ty masz ten swoj przekladnik pradowy wsadzony? W szereg z transformatorem, czy mierzyc prad calego mostka H?

U¿ytkownik "Jerry1111" snipped-for-privacy@wp.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:ev7spa$itb$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Kondensator zredukujê, bo du¿y i drogi. Bez niego by³ przypadek, ¿e szlag trafi³ oba modu³y - dwa diagonalne tranzytory poszly siê...kochaæ, ale mo¿e powód by³ inny. Za ka¿d± awari± co¶ tam modyfikowa³em.

Te¿ z tym ekperymentowa³em. Niewiele pomaga. Duzo istotniejsze jest zapewnienie, by dwa kolejne takty nie by³y na te same tranzystory, by go nie magnesowaæ w tym samym kierunku. Typowe scalaki do PWM niestety czasami tak dawa³y, o czym kiedy¶ tu pisa³em. Teraz mam prze³acznik na scalakach TTL serii AC. Co to jest ten "walking" ?, o którym po raz kolejny wspomnia³ w tym w±tku entroper, a google wyrzuca wszystko, tylko nie na temat elektroniczny.

Wcze¶niej by³y inne transformatory o zdecydowanie mniejszych pojemno¶ciach, a fajerwerki by³y.

U¿ytkownik "Jerry1111" snipped-for-privacy@wp.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:ev7sui$itb$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Wisi na przewodzie pierwotnym transformatora Na zasilaniu jest du¿y pr±d jednokierunkowy i taki przek³adnik pokazuje mnóstwo szpilek, a nie kszta³t jak na bezpieczniku.

Calka po voltosekundach. Winna byc zero. Jak nie jest - to masz 'walking' i rdzen Ci maszeruje do krainy nasycenia pod koniec ktoregos tam PWMa.

Hmmm..

Ale trafem sie nie przejmujemy - ile pradu poleci przez zwarcie i czemu mniej niz pojemnosci trafa ? :-)_

Byc moze, ale nie bardzo jestem w stanie sobie to wyobrazic. IGBT .. to chyba bardziej jak bipolarne, napieciem tego nie zniszczy, musi prad poplynac.

Hm, masz moze jakis model tegu ukladu i skad sie bierze ubicie ?

Hm, to akurat to co mysle to powinien zobaczyc.

A to owszem - nietlumiony uklad rezonansowy, nie wiem ile wpisales w trafo, ale dla LC masz 50kHz czestotliwosc wlasna, napiecia i prady moga byc olbrzymie .. ale nie szpilki. Tu przez cewke plynie ladna sinusoida.

Owszem - byloby fajnie nie trafic w taki rezonans, brr.. Ciekawe czy mozna liczyc na 200nF w trafie ..

nic nie dostalem. jfox@....

bez podkreslen.

J.