Rückkopplung elektronisch vermeiden

Hi,

Es gab vor etlichen Jahren (1991) in dem Buch "Elektronische Schaltungen für Rock und Pop" aus dem Elektor-Verlag eine recht aufwändige Schaltung. Das Eingangssignal wurde einer SSB-Aufbereitung unterzogen und dann, mit geringfügig unterschiedlichem Mischsignal wieder abbereitet. Das Ding bewirkte also eine Frequenzverschiebung um ein paar Herz. Dieser "Feedback-Killer" war eine Eurokarte voll Technik, speziell mit etlichen eng tolerierten Widerständen und Kondensatoren. Ich habe es mal gebaut und es war tatsächlich wirksam: Schon bei einer kleinen Frequenzverschiebung kam kein Pfeifen mehr zustande. Wenn es um Musik geht, ist die Frequenzverschiebung natürlich ein Problem, genauso ein Problem ist dabei Stereo, wenn man die Technik für beide Kanäle _exakt_ gleich braucht. Aber um ein Redner-Mikrophon etwas handhabungsfreundlicher zu machen, ist das Gerät gut.

Ob man das Buch noch irgendwo bekommt, weiß ich leider nicht: Ist nicht mehr grade aktuell. Ich hatte es damals aus einer Bibliothek. Ich weiß nicht, ob die Schaltung Eingang in eines der 100x-Schaltungen-Bücher oder CDs gefunden hat. Vermutlich was die Schaltung irgendwann davor auch in der Zeitschrift.

Gruß Michael Kutscher

Die Idee ist ja eigentlich genial.

Und so richtig funktionieren dürfte es auch nur, wenn im Mittel über eine gewisse Frequenzbreite die kritische Verstärkung noch nicht erreicht ist. Aber aufgrund der Rauminterferenzen, die einzelne Frequenzen schon ordentlich Verstärken können, holt man damit allemal einen Faktor raus.

Naja, solange die Oszillatoren für die Modulation/Demodulation bei beiden Kanälen die gleichen sind, sollte das Stereo schon hinreichend sauber sein. Aber das Problem bei Musik mit niedrigen Frequenzen, die natürlich überproportional verschoben werden, wird man wohl nicht los.

Marcel

Es war auch mal etwas vergleichbares in einer Elrad drin und die kann man ja alle als DVD bekommen.

Olaf

Nicht wirklich - die üblichen Systeme verschieben nur um etwa 0,5-2Hz, das stört in der Praxis kaum bis garnicht. Der preiswerte Ansatz ist, mit Harmonizern zu arbeiten - aber selbst wenn die keine harmonischen Fehler machen, sind sie wegen der systemimmanenten Verzögerung von rund

15ms aufwärts akustisch wie auch vom Spielgefühl her störender als echte Frequenzshifter.

Daneben gibt es Feedback-Suppressoren mit adaptiven Filtern oder adaptiver Phasenregelung, aber die tendieren bei schwierigem Material zu einem sehr unerwünschten Eigenleben - sowas ist in den meisten modernen aktiven Frequenzweichen integriert, aber nur, um boxenzerstörendes Feedback zu bloßem hörbarem zu dämpfen...

Gruß Sevo

Hallo Sevo,

2 Hz sind bei 100 Hz schon richtig viel und verstimmt eben auch die Obertöne mit. Das stört dann schon recht bald. bei höheren Tönen sieht das schnell anderst aus. Das Teil von Elektor geht auch nur über einen recht schmalen Frequenzbereich. Sprache ja, Musik, nein.

Marte

Im Gegenteil, 2Hz sind bei 60Hz eine Menge (62Hz zu 122Hz ist eine Verschiebung um ca. eine Achtelnote), bei 2000Hz praktisch nichts (2002Hz zu 4004Hz ist in Noten oder Cent nicht mehr auszudrücken). Solche Geräte klammern daher den Baßbereich aus (der aber laufzeit- und phasenbedingt wenig zu Rückkopplungen neigt und wenn doch, dann mit Delays unauffällig bearbeitbar ist).

Gruß Sevo

Nennt sich Equalizer + Brain 1.0 :-) Alternativ nimmt man Mikrofone und Lautsprechersysteme, die halbwegs ausgeglichen Arbeiten und verhindert bereits so feedbackfördernde Peaks im Frequenzgang des Systems. Raumeinflüsse korrigiert man mittels EQ so weit wie möglich/sinnvoll und kommt so idR sehr feedbacksicher durch die Show.

Das ist entweder ein Limiter, der bei bereits vorhandenem Feedback kurz abregelt oder einer meiner Kollegen mit dem Finger am Fader :-)

Obwohl ich seit Jahren kaum etwas anderes als Ton mache (vor allem im Bereich Rock'n'Roll) bin ich immer wieder erstaunt, wie feedbacksicher unsere Systeme sind - ebenso wie Vocalisten, die "auf einmal" überascht feststellen, dass sie einen halben Meter vor der Front-PA rumturnen und es trotzdem nicht pfeift :-)

Mit Baumarktanlagen und rotem Plastikmikro klappt das natürlich nicht...

Ein Wort zu sog. Feedbackunterdrückern: Die meisten kommerziellen Produkte in diesem Bereich arbeiten als parametrischer Equalizer mit Detektorfunktion und setzen bei auftretendem Feedback ein schmales Filter zur Unterdrückung desselben (z.B. 1/60 Oktave). Das funktioniert ganz gut, wenn man die Übertragungskette vor der Show "einpfeift" und die Filter dann so stehen lässt. Automatisch eingreifende Filter führen leider häufig zu Fehlerkennungen, so dass z.B. gewollte Feedbacks (von Gitarristen z.B.) unterdrückt werden oder der Keyboardmonitor auf einmal gruselig klingt, weil der FBD die Hammond für ein Feedback hielt.

Aus diesem Grund nutze ich solche Kisten allerhöchstens bei Low-Budget Produktionen für während der Show kritische Monitore oder eben als "selbsteinmessenden EQ". IdR bin ich mit einem Terzband-EQ und meinen Ohren schneller und sicherer :-)

Zuendi

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"Peter Kern" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Bei den ueblichen Veranstaltungen dient ein Notch-Filter der Vermeidung, allerdings muss dazu jemand am Mischpult sitzen und ihn bei Rueckkopplung passend einregeln (auf Rueckkopplungsfrequenz). Automatisch arbeitende Geraete sind zum Selbstbau wohl zu aufwaendig, obwohl es mit einem DSP hardwaretechnisch erledigt ist, also das uebliche

56002 Eval-Board mit Audio Ein- und Ausgang.

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Naja selbst das Micro bedienen und den Finger am Mixer ist ja nun nicht machbar. Wobei es auch weniger um FOH-Geschichten geht, als vielmehr um die Beschallung mit einer Person, die vor ner Handvoll Gästen steht und dabei auch noch zu hören sein soll.

Das ganze soll zu einem Schülerprojekt reifen. Die sollen dann nicht nur einen Einblick in den Limiter bekommen, sondern auch warum das so ist und die Technik dahinter begreifen.

Wobei ich gestehen muss, das ich mit S* L* Boxen - allerdings älteren Herstellungsdatums - und Funkmicros von denen bei 0db an ca. 1,5 mtr ran konnte...

Das ist ja schon ein Ansatzpunkt..

Es soll wie gesagt nichts Weltbewegendes werden - eben nur für das technische Verständnis und um zu zeigen, wie sowas geht. Sicher bin ich auch eher mit dem einmessen besser, aber dafür muss Zeit sein. Und die ist in dem Fall wo der Kram evtl. zum Einsatz kommen soll nicht gegeben.

Peter

Das ist, um mich zu wiederholen, mit anständigem[TM] Material kaum ein Problem (es sei denn, der Raum macht einem einen Strich durch die Rechnung).

Ok, dafür halte ich eine Bastellösung für sinnvoll, allerdings dürfte der Aufbau eines Feedbackdestroyers den Lötigel dann doch schon um einige Klassen übertreffen :-)

S* L*? Lass mich nicht dumm sterben :-)

Vielleicht dann doch EQ und Ohren? Ok, damit fällt die Komponente der elektronischen Erkennung von Feedbacks weg...

Zuendi

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Sporthalle - Vollkommen glatt. Und damit dürfte der Strich erfüllt sein.

Sicher... Es soll ja auch nicht einer in drei Tagen was zusammenzimmern. Aus einer Projektlaune raus wird es evtl. (!) eine Lösung für kurzfristige Ansagen...

StageLine. Ja ich weiss... Ich hab aber die Technik und kann gut damit leben. Selbst Monarch1202-MMX (Nicht Monacor!) habe ich hier noch im Einsatz. Meine Monitorendstufe ist uralt, aber gut - eben ohne jeden Schnick und Schnack, keine Regler, keine Schalter bis auf einen; An; Einschaltverzögerung; Geht.

Ich weiss ja, das mit anwachsendem Alter das Hörvermögen nachlässt, aber musstest Du nun auch noch da drauf hauen ;-)

Peter

Heute geht sowas relativ einfach mit DSP-Technik, da ist dann auch die Reproduzierbarkeit viel höher.

"MaWin" :

Wie läuft das praktisch? Lässt man da jemanden vorher mit dem Mikro vor den Boxen rumturnen und dreht dann am Equalizer die besagte Frequenz einfach runter? Ist die Frequenz dann für einen Aufbau immer fest oder ändert sich das nicht auch - je nachdem wie weit da Mikro von der Box weg ist?

M. (hab mit sowas eher selten bis gar nicht zu tun)

"Matthias Weingart" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@penthouse.boerde.de...

In dem Moment, wo's pfeift, Notch Filter Frequenz einstellen, die haengt ja von der Laufzeit ab, und damit im Wesentlichen vom Abstand des Mikros zum Lautsprecher.

Du als Zuhoerer merkst nicht, dass da eine Frequenz fehlt in der Wiedergabe.

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Hi Sevo,

hab ich je etwas anderes behauptet?

Marte

Ertsuanlicherweise ist es meist wirklich nur eine Frequenz, evtl. noch eine zweite Frequenz dazu, dann kann die Rückkopllung zwischen beidne springen :-) Ich habe das nie untersucht, vermute aber, daß die zwei dann in einem Verhältnis stehen.

man stehende Welle?

Sind Hohlleiter hier OnT? :-)

Gruß Henning

Prinzipiell ist es so, dass eine Übertragungskette bevorzugt da koppelt, wo sowohl Mikrofon als auch Lautsprecher Peaks im Frequenzgang aufweisen. Je nach Raum sind diese Einflüsse deutlich größer als die des Raumes an sich, so dass die kritischen Frequenzen konstant bleiben.

Durch den Raum hervorgerufene/begünstigte Rückkopplungen auf der anderen Seite sind meist ebenso konstant, was ihre Frequenz angeht und lassen sich ebenso wie die erstgenannten relativ leicht mittels schmalbandiger Filter verhindern.

Es gibt allerdings auch Räume, die Rückkopplungen nahezu über den gesamten Frequenzbereich begünstigen - da hilft dann nur noch bedämpfen oder weniger Pegel :-)

Als "Quick&Dirty" Methode zur Vermeidung von Feedbacks eigent sich übrigens folgende Vorgehensweise recht gut: Mikrofon halbwegs mittig im Zuhörerbereich in Richtung Bühne zeigend aufbauen, Klangregelung auf neutral. Solange Gain zugeben, bis das erste Feedback auftritt, dieses am EQ ausfiltern (zur Not funktioniert hier Try&Error), mehr Gain bis zum nächsten Feedback (Bitte vorsichtig beigeben, sonst ist der erste Lautsprecher schnell hin!). Nach 3-5 Filtern sollte das System Mikro-PA-Raum ausreichend koppelfest sein und halbwegs linear übertragen.

So ganz die feine englische Art ist das nicht, funktioniert aber immer wieder überraschend gut :-)

Zuendi

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Was passiert, wenn das Mikro näher an die Box kommt? Verschiebt sich damit nicht die Frequenz, da die Laufzeiten andere sind? Einen sehr spitzen EQ zu nutzen wäre dann die Möglichkeit, allerdings soll das eben auch in unterschiedlichen Abständen/Laufzeitgebieten funktionieren...

Peter