Kann mir mal einer sagen wie? IM RL sind die Versorger oft schon überfordert damit, einmal im Jahr eine korrekte Rechnung zu schreiben, den Stromverbrauch der letzten zwei Monate weiß niemand. (Doch ich, weil ich selbst meinen eigenen Zähler monatlich ablese, aber wer tut das?)
Ich denke nur an das Verbot effektiver Verschlüsselung in Frankreich...oder wurde das wieder abgeschafft?
Ralph.
Joerg schrub:
Und AMD (?entwickelt und?) baut in Dresden seine Prozessoren.
Ansgar
-- Mails an die angegebene Adresse erreichen mich - oder auch nicht! Gültige Adresse gibt's bei Bedarf! Mails to the given address may or may not reach me - valid return address will be given when required!
Eventuell vergleicht man reale Personen mit denen man nur kurz Kontakt hat mit fertigen Schablonen, ergänzt die unbekannten Details und fühlt sich dann "bestätigt".
Letztlich herrscht Konvergenz: Deutschland gleicht sich an die USA an. Da die "freie Presse" für Demokratie als notwendig erachtet wurde hat die Journallie hierzulande zwar Privilegien ( z.B. bei der MwSt ). Das hilft ihr aber am freien Markt aber nicht: Printmedien haben Schwund. Ob das daran liegt dass die Leute wirklich mehr vor der Glotze sitzen sei mal dahingestellt, ich glaubs fast nicht. Ich würde eher auf abnehmende Werbeeinnahmen ( Einzelhandel usw. ) und deshalb zusammen- gekochte Redaktionen tippen. Weniger Leser bedeutet weniger Inserenten. Also braucht man mehr Leser. Und damit verbiegen sich herkömmliche Tageszeitungen Richtung Boulevardpresse. Mehr grosse bunte Fotos mehr "unterhaltende" Themen. Sportteil erweitern, Politikteil schrumpfen: endlose Artikel über Gesundheits"reform", Renten- "reform", Arbeitsmarkt-"reform" ( = Hartz IV ) hat der Leser satt. "Haß auf Ausländer aufpeitschen" ( Methode ist älter als Kaiser Wilhelm vs. Frankreich ) ist zielführend. Muß allerdings politisch korrekt sein also z.B. gegen die Amis. Damit kann man Wahlen machen ( vgl. Schröder ) also kann man damit auch Leser gewinnen.
Der Endzustand ist dann wie in den USA: für ein sehr grosses Land sehr wenige gute Tageszeitungen. Der ganze Politikklimbim zieht sich auf Minderheiten zurück, das breite Volk interessiert sich nichtmehr für Details. Wahlbeteiligung ( bei nichtlokalen Wahlen ) bei 50%. Streng formales 2 Parteiensystem mit Parteien die sich inhaltlich nichtmehr unterscheiden.
MfG JRD
In article , Oliver Bartels writes: |> Nö, es wird auch regelmäßig in Nummern gesucht, die _nicht_ |> publiziert wurden.
Ja. Aber eben nicht pauschal nach dem Motto "laß uns heute mal schauen, wer alles den Oliver Bartels angerufen hat".
|> Die Taste "Rufnummer unterdrücken" (CLIR) nützt Dir nix, wenn |> Du auf 112 die Feuerwehr dreimal umsonst zum Einsatz schickst, |> die bekommen die Rufnummer immer angezeigt.
Richtig. Daß die Rufnummer erst an der letzten Vermittlungsstelle aus dem Datenpaket gekickt wird, ist bekannt.
Nur, auch hier ist es ein Unterschied, ob ich jemanden anrufe und
*dort* dann festgestellt wird, daß ich das bin, oder ob einfach ein Berg an Daten aufgehäuft wird, und in dem dann gestochert wird, bis die gewünschten Daten rausfallen.|> Genau das wird regelmäßig zu Fahndungszwecken gemacht |> und ist gesetzlich abgesegnet. Es scheint Dir nur nicht bewußt |> zu sein. In Realtime nennt sich das übrigens Fangschaltung |> und kommt in jedem schlechteren Krimi vor.
Eine Fangschaltung, zumindest im schlechten Krimi, funktioniert so, daß man einen Haken auf die Zielnummer setzt. Sobald jemand diese Nummer anruft, hängt er drin.
Was hier hingegen gemacht wird, ist keine Fangschaltung, welche quasi das Pendant zu einer Mausefalle ist -- wer den Käse grapscht, sitzt drin --, sondern ein Schleppnetz. Man schnappt erst mal alle und schmeißt alle die raus, die man nicht brauchen kann.
|> Und wenn die Leute so blöd sind, verbotene Dinge per |> Kreditkarte zu kaufen, ohne sich vorher über die Möglichkeiten |> auch unkonventioneller relationaler Abfragen zu informieren, dann |> haben sie selber schuld. Da ist kein Mitleid angebracht.
Mitleid habe ich mit denen auch nicht.
Aber: Flensburg ist eine staatliche Datenbank. Die Telekom war's früher auch mal, die Zugriffsrechte hat man einfach beibehalten. Weiterhin waren alle Deine Beispiele *begründet*, d.h. man hatte
- einen Anruf zu einer Nummer mit einer Uhrzeit
- eine Farbspur am und eine Delle im Auto
In diesem Fall hatte man *nichts* dergleichen. Man hatte nur eine Webseite irgendwo in Absurdistan und sah die Möglichkeit zur Kreditkartenzahlung.
Du siehst also den konzeptionellen Unterschied nicht zwischen einer tatsächlich stattgefunden habenden Straftat, die man nun mit den zur Verfügung stehenden Mitteln aufzudecken sucht, und dem obigen Szenario, wo man gar nicht *wußte*, *ob* jemand da gekauft hat, sondern einfach mal im großen Datenhaufen stocherte.
Darum mein Beispiel mit den Lkw-Tachoscheiben. Es ist ein Unterschied, ob man in einer Stichprobe (die man dann natürlich immer wohlbegründen kann) feststellt, daß der Mann schon 12h am Steuer sitzt, an der Scheibe abliest oder per Radarfalle feststellt, daß er zu schnell unterwegs war, oder ob man einfach pauschal mal alle Tachoscheiben (und/oder Mautdaten) auswertet, ob daraus nicht zufällig hervorgeht, daß der Fahrer zu schnell und/oder zu lang unterwegs war.
|> >So hingegen hat man *alle* Transaktionsdaten, derer man habhaft werden |> >konnte, gefilzt. |> |> Eben nicht. 99,99% der Daten blieben beim Anbieter.
Es ist hierbei vollkommen unerheblich, ob der Anbieter den select auf seine Datenbank losgelassen hat und nur die Resultate der query weitergeschoben hat, oder ob das die Ermittler selbst getan haben.
Es bestand kein konkreter Tatverdacht gegen eine einzelne Person oder eine Personengruppe.
|> Es erstaunt mich, dass Du so tust, als ob bestimmte Anfragen |> auf einer Datenmenge naturgemäß bevorzugt sind. |> Getreu der relationalen Darstellung geht eine Suche _immer_ über |> *alle* Daten, ein Index ist nur ein Hilfsmittel. |> |> Das ist ganz sicher kein Kriterium für "Generalverdacht". |> |> Entscheidend ist nur eines: |> |> Ist die Anfrage so formuliert, dass am Ende nur jene _kleine_ Menge |> übrigbleibt, bei dem gemäß den Suchkriterium ein erhöhter Verdacht |> gerechtfertigt ist.
Oliver, mach Dich mal frei von der Technik.
Hier geht es nicht darum, in welchem Umfang Daten weitergegeben wurden, sondern einzig und allein darum, daß die Datenabfrage per se schon nicht rechtens war.
Du hattest kein erwiesenes Delikt, dem Du nachgingst, sondern nur eine Deliktvermutung. Du hast niemanden beim Zu-schnell-Fahren erwischt, sondern hattest einfach den Verdacht, daß jemand sicherlich zu schnell gefahren ist, und hast daraufhin mal angefangen, ein paar Daten zu korrelieren.
Das Resultat dieser Korrelation ergab dann genau jene, die zu schnell gefahren sind, richtig. Trotzdem war dieses Vorgehen nicht rechtens und impliziert darüberhinaus, daß man jedem Verkehrsteilnehmer unterstellte, daß er sowieso zu schnell fährt.
|> Wie gesagt: Bei Lackproben ist das seit Jahrzehnten üblich, da |> jammert auch keiner. Und bei Fingerabdrücken genau so.
Richtig. Hier hat auch eine Tat stattgefunden und man geht einer Spur nach.
*Im vorliegenden Fall lag keine Spur vor und es lag auch kein gezielter Tatverdacht vor.*Aber ich wiederhole mich. Ich vermute stark, daß Du den Standpunkt auch weiterhin nicht verstehen wirst. Ich verlange gar nicht, daß Du ihn teilst.
Rainer
In article , Oliver Bartels writes: |> "Gib mir diejenigen, die bei _genau_dem_ Laden _das_ Produkt für |> 79 Euro bestellt haben." |> Hier liegt eine konkrete Anfrage an _einen_ Datenbestand |> vor, bei der man weiß, dass genau dieses Produkt illegal ist |> und dieser Laden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nix |> Legales zu dem Preis führt.
Womit wir wieder bei der Umkehrung der Unschuldsvermutung sind...
Wir können an den Laden nicht ran (fehlendes Rechtshilfeabkommen) und somit nicht an die Kundenliste, wir können die Akzeptanzstelle nicht angehen, und somit eine Positivliste erhalten, die wir dann -- zu recht -- abarbeiten.
Ohne Anfangsverdacht keine Abfrage.
Und "könnte möglicherweise" ist kein Anfangsverdacht.
Rainer
In article , "Ralph A. Schmid, DK5RAS" writes: |> Ich denke nur an das Verbot effektiver Verschlüsselung in |> Frankreich...oder wurde das wieder abgeschafft?
Guter Punkt... Keine Ahnung, ob oder ob nicht.
Allerdings scheut man sich drüben im Zweifelsfall nicht, dem gesunden Volkszorn nachhaltig Nachdruck zu verleihen.
Rainer
Das war mal früher so, zu Zeiten der mechanischen Drehwähler. Der Spruch in aktuellen Krimis "der Anruf war zu kurz für die Verfolgung" ist ein albernes fake, die Nummer ist schon bekannt, vor der angerufene Apparat klingelt.
Ich stelle einfach nur fest, daß die Anzahl inkompetenter Pappnasen da drüben höher zu sein scheint.
Ralph.
Du spielt auf die Voratsdatenspeicherung an: Da sind wir uns wohl weitgehend einig.
Weitgehend vermutlich deshalb, weil ich es durchaus für sinnvoll halte, die den Stammdaten ähnlichen Daten der Zuweisung einer IP-Adresse zum Nutzer im Fall der dynamischen Zuweisung eine gewisse Zeit zu halten. Im statischen Fall ist das eh' der Fall (RIPE-Richtlinien).
Die IP-Adresse entspricht in dem Fall einer Art Telefonnummer, nur mit dem Sonderfall der dynamischen Zuweisung, von der Qualität sind es aber Stammdaten.
Ansonsten: Nein, man sollte keine _Verkehrs_daten lange auf Vorrat speichern, schon garnicht solche, die man ohne dieses Verlangen erst garnicht erheben würde.
Ob die Rückwärtssuche zeitgleich oder zeitlich später geschieht, macht rechtlich erstmal keinen Unterschied. Demzufolge wird die Rückwärtsabfrage ("wer hat den Dealer angerufen") in der Tat wohl häufiger nachgefragt.
Das wäre dann die Rasterfahndung, das ist es aber auch nicht, sondern:
Darüber kann man sich jetzt gerne unterhalten, und ja, ich verstehe Dein Argument, dass erstmal keine konkrete Tat vorliegen _könnte_.
Aber: Das muss nicht sein, es reicht, wenn illegales Material, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit von dieser Quelle bezogen wurde, im Netz herumgeistert. Dann muss es _mindestens_einer_ von dort bezogen haben.
Und ob nun beispielsweise bei Ermittlungen zu einem Raubüberfall am Ende rauskommt, dass es _einer_ war, oder eine ganze Bande, das spielt für die Ermittlungen letztlich erstmal keine Rolle. Es gibt einen Anhaltspunkt für eine schwere Straftat, das reicht. Und wenn man weiß, dass der Räuber immer Montag mittags eine bestimmte Nummer bei einem Hehler anruft, dann kann man auch alle Anrufe bei dem Hehler zur Mittagszeit rückverfolgen, ohne vorher dem Hehler über die Einrichtung der verdeckten Fangschaltung Bescheid zu sagen, letzteres wäre auch kaum hilfreich ...
Insofern _verstehe_ ich Dein Argument, bin aber der Meinung, dass Du es zu weit ausdehnst.
Ich will Dir noch ein Beispiel geben: Mord ohne Leiche (Mafia). Darf die Kripo nur deshalb nicht ermitteln, weil das/der Corpus Delicti nicht da ist ?
Prinzipiell sollten Ermittler schon die Möglichkeit einer intelligent gestellten _konkretisierten_ Abfrage bei einer konkreten Tat haben, für diese Intelligenz werden sie bezahlt.
Bei dem Datenhaufen würde ich Dir recht geben, wenn es eine Abfrage im Sinne einer echten Rasterfahndung wäre. Ich persönlich erachte dies im Kreditkartenfall nicht für gegeben, Du magst anderer Meinung sein, und es wird interessant zu sehen, wie die Gerichte entscheiden.
Gruß Oliver
-- Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
In article , "Ralph A. Schmid, DK5RAS" writes: |> snipped-for-privacy@atbode100.lrr.in.tum.de (Rainer Buchty) wrote: |> |> >Eine Fangschaltung, zumindest im schlechten Krimi, funktioniert so, daß |> >man einen Haken auf die Zielnummer setzt. Sobald jemand diese Nummer |> >anruft, hängt er drin. |> |> Das war mal früher so, zu Zeiten der mechanischen Drehwähler. Der |> Spruch in aktuellen Krimis "der Anruf war zu kurz für die Verfolgung" |> ist ein albernes fake, die Nummer ist schon bekannt, vor der |> angerufene Apparat klingelt.
Ich weiß. Aber so eine Ortungsanimation sieht natürlich viel besser aus.
Nichts desto trotz ist es ein Unterschied, ob man die Nummer beim Angerufenen abliest, oder ob man *alle* Fernsprechteilnehmer filzt, ob sie diese Person angerufen haben.
Rainer
In article , Oliver Bartels writes: |> Aber: Das muss nicht sein, es reicht, wenn illegales Material, dass |> mit hoher Wahrscheinlichkeit von dieser Quelle bezogen wurde, |> im Netz herumgeistert. Dann muss es _mindestens_einer_ von |> dort bezogen haben.
Das ist aber unerheblich.
Auf den *Verdacht* hin, daß da jemand eingekauft haben *könnte*, darf man nicht in der Datenhalde stöbern. Zumindest sollte man es nicht tun dürfen -- genau das wird ja gerade geprüft, es ist eine Klage anhängig.
Du kannst es förmlich riechen, daß ein bestimmter ausländischer Import/ Exportladen nicht sauber ist. Du bist Dir sicher, daß da Hehlerware vertickt wird. Einen Beleg dafür hast Du aber nicht, Du hast nicht einmal konkrete Verdachtsmomente. Es ist einfach ein Instinkt.
Deshalb kannst Du den Laden nicht filzen, selbst wenn hierdurch zweifelsfrei belegbar wäre, daß Dein Instinkt Dich nicht trügt.
Du kannst auch nicht alle Kontendaten durchpflügen, um daraus zu konstruieren, wer mit diesem Laden in einer Geschäftsbeziehung steht.
Es ist hierbei -- nach *meinem* Rechtsempfinden -- unerheblich, ob gezielt nach einem Betrag in bestimmter Höhe geforscht wird oder jede Zahlung.
(Im vorliegenden Fall unterstelle ich mal, daß die KK-Akzeptanzstelle nicht nur ausschließlich zum Eintreiben der kolportierten 79.99 benutzt wurde.)
|> Und ob nun beispielsweise bei Ermittlungen zu einem Raubüberfall
...der hat *stattgefunden*. Damit hat man ein Delikt, das verfolgt werden kann.
Man überprüft nicht, ob jemand Dietriche gekauft hat, um anschließend bei einem weiteren Abgleich festzustellen, daß tatsächlich ein Einbruch stattgefunden hat, von dem man vorher gar nichts wußte.
|> Es gibt einen Anhaltspunkt für eine schwere Straftat, das reicht.
Hier gibt es eben *keinen* Anlaßpunkt. Übrigens, nach deutschem Recht, schon gar nicht für eine *schwere* Straftat.
|> Ich will Dir noch ein Beispiel geben: Mord ohne Leiche (Mafia). |> Darf die Kripo nur deshalb nicht ermitteln, weil das/der Corpus |> Delicti nicht da ist ?
Du weißt ja offenbar schon, daß es ein Mord ist, d.h. es liegen konkrete Verdachtsmomente hierfür vor.
|> Prinzipiell sollten Ermittler schon die Möglichkeit einer intelligent |> gestellten _konkretisierten_ Abfrage bei einer konkreten Tat |> haben, für diese Intelligenz werden sie bezahlt.
Richtig. Das Schlüsselwort ist abermals "konkret".
Heute fragen wir also mal eben alle KK-Daten ab, ob jemand bestimmte Waren bei einem windigen Anbieter gekauft hat.
Morgen fragen wir einfach mal alle Kontendaten ab, ob hier auffällige Einmal- oder periodische Zahlungen vorliegen. Das korrelieren wir dann zum einen mit der Terrordatenbank, zum anderen mit dem Finanzamt.
Ich bin mir sicher, da kämen sehr interessante Daten heraus.
|> Du magst anderer Meinung sein, und es wird interessant zu sehen, |> wie die Gerichte entscheiden.
In der Tat.
Rainer
Dilbert wurde zwar dort erfunden, aber er ist ein Phänomen der Unternehmensgrösse. Große Unternehmen sind eben typischer für USA. Bei Firmen Format Siemens dürfte der Dilbert-Quotient USA und Deutschland aber ähnlich sein.
MfG JRD
Oliver Bartels schrieb:
Das ist falsch. Denn es wurden ja wohl nicht die Kundendaten dieses=20 Anbieters, sondern die Daten diverser Kreditkartenanbieter durchsucht.
Und wurde das denn so durchgef=FChrt?
Guido
Hallo Ansgar,
Entwickelt eher in Kalifornien, vielleicht auch noch ein wenig in Indien. Aber es ist dann ja schoen zu wissen, dass mein neuer Laptop mit einen Dresdener Prozessor arbeitet. Das waere wohl zu Zeiten von Robotron nicht moeglich gewesen ;-)
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com
Hallo Rafael,
Er ist nach meinem Eindruck hoeher :-(
-- Gruesse, Joerg (der es dann letztendlich aufgab, Infineon Bauteile zu besorgen) http://www.analogconsultants.com
Hallo Rafael,
Ahem! Raeusper...
Leider. Amerikaner kann man echt nur kennenlernen, wenn man hier wohnt. Und wenn dann z.B. der Nachbar Krebs bekommt und man sieht, wie auf einmal etliche Leute in die Bresche springen, die sich vorher kaum kannten. Die haben kein Problem, die dicke Familienfete abzublasen, damit der Nachbar zur Chemo kommt und jemand die ganzen 4 Stunden dabei ist.
Die Tagespresse ist IMHO hier besser im Vergleich zu der in Deutschland Anfang der 90er. Es ist ein gefuerchtetes Medium, denn sie hat schon so manchen mit Dreck am Stecken enttarnt und letztendlich hinter Gitter gebracht.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com
IMHO ist das auch nichts anderes, als bei der Telekom anzufragen, wer denn alles ++1-900-MAF1AB0SS angerufen hat. An den Mafiaboss kommen sie möglicherweise auch nicht ran, wissen aber relativ sicher, dass sich da was illegales dahinter verbirgt.
Und das ist was anderes und wesentlich konkreteres als "wer hat alles von Prepaid-Telefonen aus in die Staaten telefoniert".
Stefan
Am Mon, 22 Jan 2007 16:49:13 GMT schrieb Joerg:
Wieso? Das Plagiat wäre doch mit jedem 40-Tonner zu bewegen gewesen ...
Lutz
-- Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de Kostenloser SNMP-Monitor für Windows: http://www.snmpview.de
Joerg schrieb:
Und Konkurrent Atmel macht sein Geld mit norwegischer Technologie (AVR), die in Frankreich (glaub ich) produziert wird. Wurde übrigens von einem Griechen gegründet. Alles sehr amerikanisch. :)
-- cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)
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