Text über elektro Magnetische Wellen

Am Mon, 29 Dec 2008 09:18:27 +0100 schrieb Joachim Riehn:

Hab ich auch getan. Man muß diesen Kurt nicht überzeugen wollen, von was auch immer. Das Schöne an der Physik ist ja, daß man alles irgendwie sehr genau ausrechnen kann, und die heutigen physikalischen Modelle sind gut genug, um auch zu richtigen Ergebnissen zu kommen. Ich kann eine künftige Anlage komplett simulieren, weil ich deren Physik bis hinter die letzte Nachkommastelle präzise vorhersagen kann. Von daher, und weil mir das tägliche Leben stets das Gegenteil der Einlassungen des Kurt beweist, ist hier nichts mehr zu diskutieren. Ich stelle nur noch philosophisch fest, daß die Natur auch schlichte Geister mit wenig Hintergrundwissen und wenig Mathematikwissen noch begeistern kann - auch, wenn sie dann zu absurden Ergebnissen kommen, die man hinnehmen kann, wegen Meinungsfreiheit.

Grüße, Holger

Dem würde ich mich warscheinlich auch anschliessen, oder selbst so reden wenn ich in einer solchen Situation wie der Verfasser des Absatzes wäre. Es reicht doch wenn man berechnen kann, oder?

Oder

"und die heutigen physikalischen Modelle sind gut genug, um auch zu richtigen Ergebnissen zu kommen so einer Stelle wäre"

sind die -heutigen- Modelle nicht die Ehemaligen morgen? Wurde nicht schon mal das Patentamt geschlossen weil alle wichtigen Erfindungen bereits gemacht wurden?

Wer mit Hilfsbegriffen als Erklärung der Abläufe in der "Natur" zufrieden ist soll auch dabei bleiben. Ich wünsche allen die so denken eine gute Nachtruhe und zweifelsfreie Tage.

Kurt

äh, wie war das doch gleich wieder mit der Erzeugung von Photonen? Wie mit der Gravitation die sich nicht ums Verrecken Abschirmen und Kanalisieren lassen will. Könnte es vielleicht sein das es gar keine Photonen gibt, das alles was auf diesem Begriff aufgebaut ist reine Phantasie ist. Was ist wenn der Photoeffekt einfach nur falsch ausgelegt wurde?

Der Photoeffekt ist falsch ausgelegt, mir gibt man keine Möglichkeit zu zeigen wie es sein könnte. Fürchtet sich vielleicht jemand davor? Oder gibts nur lauter "Nachbeter" die denn Schwanz einziehen sobalds ans Eingemachte geht?

Warum lässt sich denn Graviation nicht ums Verrecken abschirmen? Warum wohl? Nun, etwas das nur in der Mateire selbst existiert schehrt sich halt nichts um das was ausserhalb ist.

Kurt Bindl schrieb:

Woran erkennst du, dass du was besseres hast?

Welche Beobachtung wird mit der üblichen Auslegung des Fotoeffekts falsch vorhergesagt?

Natürlich: Nenne eine Beobachtung, die mit der üblichen Auslegung des Fotoeffekts falsch und die mit deiner Auslegung richtig vorhergesagt werden kann.

Bist du bereit mit mir -meinen- Photoeffekt durchzugehen?

Ich setze voraus das du nicht gleich bei der ersten Irritation so nach dem Motte "Das sagt aber die RT so und so", das Handtruch wirfst und dich ausklinkst.

Kurt

Das kann ich dir erst sagen, wenn du die Frage nach dem Kriterium beantwortest, nach dem -dein- Photoeffekt besser sein soll.

Martin, ich will dich nicht reinlegen oder sonstwas, nur einfach diskutieren. Und zwar unvoreingenommen. Mehr ist nicht gefordert.

-------------- Welche Beobachtung wird mit der üblichen Auslegung des Fotoeffekts falsch vorhergesagt?

-------------

Es geht nicht um Vorhersage, es geht um die Grundlagen auf denen der Photoeffekt aufgebaut ist.

Um: Die Annahme das es sich um ein Punktteilchen handlen muss um zu erklären warum sehr schwaches Licht bereits einzelne Elektronen aus der Photoplatte rausschlägt.

Kurt

Kurt Bindl schrieb:

Eben. Dazu ist es notwendig zu klären, woran wir erkennen wollen, dass du recht hast. Welches Kriterium legst du dafür an?

In der Physik geht es üblicherweise um die zutreffende Vorhersage als Kriterium dafür, dass eine Theorie "richtig" ist.

Wenn es dir nicht darum geht: welches andere Kriterium hast du?

Kurt Bindl schrieb:

Eben. Dazu ist es notwendig zu klären, woran wir erkennen wollen, dass du recht hast. Welches Kriterium legst du dafür an?

In der Physik geht es üblicherweise um die zutreffende Vorhersage als Kriterium dafür, dass eine Theorie "richtig" ist.

Wenn es dir nicht darum geht: welches andere Kriterium hast du?

Kurt Bindl schrieb:

Eben. Dazu ist es notwendig zu klären, woran wir erkennen wollen, dass du recht hast. Welches Kriterium legst du dafür an?

In der Physik geht es üblicherweise um die zutreffende Vorhersage als Kriterium dafür, dass eine Theorie "richtig" ist.

Wenn es dir nicht darum geht: welches andere Kriterium hast du?

Erstmal den logischen Verstand.

Bisweilen sind meine "Einbildungen" ja noch gar nicht von Anderen -durchdacht-, also fehlt eine wichtige Voraussetzung um überhaupt irgendwann mal von einer "Theorie" sprechen zu können. Betriebsblindheit (meine) möchte ich ausschliesen können.

Kurt

Wenn deine Theorie "logisch verständlich" ist, dann ist sie besser als die konventionelle?

Ist die konventionelle Theorie nicht "logisch verständlich"? An welcher Stelle hat sie einen logischen Fehler?

Ist dein Kriterium "logisch verständlich" zusätzlich oder als Alternative zur korrekten Vorhersagefähigkeit zu sehen?

Warum denn so förmlich.

Der Photoeffekt von AE ist nicht logisch falsch, er ist auf falschen Annahmen aufgesetzt.

Wenn du unbedingt eine Vorhersage willst dann diese: Es ist vorhersagbar wann wo, an welcher Stelle einer Photoresitiven Materieschicht, das nächste Elektron freigesetzt wird. Das setzt aber voraus das alle relevanten Umstände bekannt sind.

Mir ist klar das das derzeit nicht realisierbar ist.

Wenn dir klar ist wie -mein- Photoeffekt funktioniert dann verstehst du auch diese Behauptung.

Ach ja, es gibt einen Weg das zu erkennen, es müsste mit sehr langwelligen Licht...

Ja, es gibt einen Weg der es sichtbar macht. Es lässt sich berechnen! Zumindest als Grafik zeigen. Dabei müsste ersichtlich werden das einzelne -Punke- scheinbar zufällig in ähnlicher Weise entstehen wies beim Doppelspalt beobachtet wird. Also eine Simulation.

Kurt

Kurt Bindl schrieb:

Welche Annahme ist falsch und warum?

und die wären?

Beschreibe bitte einen konkreten Versuchsaufbau. Der muss nicht unbedingt technisch sofort realisierbar sein, aber prinzipiell.

Die Vorhersagefähigkeit funktioniert als "Black Box": eine Theorie (z.B. über den Fotoeffekt) wird mit einem bestimmten Input gefüttert und liefert eine Vorhersage. Wie sie dazu erstmal intern funktioniert, ist gleichgültig, um zu entscheiden, ob die Vorhersage korrekt war.

Daher möchte ich, dass du einen Versuchsaufbau und eine Messung beschreibst, für den deine Theorie eine bestimmte Vorhersage macht (... die von der Vorhersage mit dem allgemein anerkannten Fotoeffekt abweicht).

Würde es Euch etwas ausmachen, diese Diskussion in *einer* *passenden* Newsgroup zu führen?

Danke, Falk

Die Anzahl der möglichen Variablen. Die Unmöglichkeit sie alle zu kennen und zu händeln.

Nein, ich möchte dann auch zeigen *wie* sie funktioniert. Auf dem _Wie_ baut der Photoeffekt auf. Denn das Wie entscheidet obs was taugt oder nicht.

Der Input ist Licht einer bestimmten Frequenz und Stärke. So gering das es nur mit Photonen gehen kann oder mit dem was ich mir unter Photoeffekt vorstelle.

Dazu wird eine Photoplatte simuliert, bestück mit einer Handvoll Atomen. Lauter gleiche, jedoch verschieden verteilt. Jedes Atom bekommt mehrere Variablen zugewiesen. Diese können von einem Programm seriell verarbeitet werden. Jedes Atom hat ein Elektron, die Richtung des Elektrons zum dazugehörendem Kern ist eine Variable, die Bewegung eine weitere.

Die Atome können zufällig verzeilt und deren Raumausrichtung (2d reicht) ebenfalls zufällig festgesetzt sein.

Wärend der Simulation verändern die Atome ihr Ausrichtung nicht mehr, dadurch wirds einfacher zu berechnen.

Die -geschwärzten- Stellen werden durch entfernen eines Elektrons gekennzeichnet.

Mehr brauchts nicht, das reicht aus um das Prinzip zu erkennen.

Wenn das zu aufwendig ist dann gehts auch mit Atomen allein. Da braucht man dann nur noch Abstände und Amplitudenzustände der einzelnen Atome zueinander. Ein Elektron eines Atoms weg, = schwarzer Punkt an dieser Stelle vorhanden. Wann das Elektron weggenommen wird ergibt sich aus dem Programmlauf. Dazu wird eine ganz bestimmte, vorher festgelegte Schwelle verwendet.

Kurt

Am Mon, 29 Dec 2008 13:48:37 +0100 schrieb Kurt Bindl:

Ich sehe an keiner Stelle, daß Sie irgendwas rechnen. Ich kann Licht rechnen. Ich kann auch Elektromagnetismus rechnen. Sie behaupten nur obskure Sachen, die mit Elektronik nichts zu tun haben, und die außerdem sachlich falsch sind. Damit kann ich nichts anfangen. Und Sie beißen sich an mir fest, als wenn Sie nur auf mich gewartet hätten. Physik betreiben Sie jedenfalls nicht. Von daher ist unsere Diskussion obsolet, und wie Sie die Dinge privatphilosophisch sehen wollen, ist Ihr Bier und mir egal.

HB

Und auch verstehen?

Kurt

Am Mon, 29 Dec 2008 22:05:07 +0100 schrieb Kurt Bindl:

Was zur Hölle wollen Sie eigentlich von mir? Wir reden hier in dse über Elektronik. Da kommt Optokram drin vor. Damit kann ich rechnen. Und ich verstehe auch, was ich da rechne. Ich habe absolut kein Interesse an Ihrer Privatphilosophie, weil das aus meiner Sicht weder hilfreich noch diskussionswürdig ist. Also: Ziehen Sie hin in Frieden, aber gehen Sie und nerven Sie von mir aus die Physikgruppe mit Ihren Ansichten, die mir nichts nützen. Ich will Sie von nichts überzeugen und von Ihnen nichts übernehmen.

Damit können Sie es doch bewenden lassen!

Ja können wir. Danke für das Gespräch.

Kurt