Störgeräusche beim Audioverstärker a m PC

Du hast dann immer noch eine Schleife, denn die 12V kommen von einer anderen Stelle als die wo der Sound Chip seinen Saft her bekommt (der wird ja nicht aus den 12V versorgt). Ohne NF-Uebertrager wird dat nix, musst Du sehen dass Du einen besseren als den alten von Vanco bekommst. Gibt's bei Euch im Dorf einen groesseren Autozubehoerladen die auch Autoradios und fette NF-Verstaerker haben?

Alternativ geht noch ein Diff-Puffer vor Deinem Verstaerker aber das wird aufwendiges Gebastel.

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Gruesse, Joerg

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Bei kurzgeschlossenem Eingang?

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mfg hdw

Out

Es gibt nat=FCrlich gute und schlechte =DCbertrager. Gruss Harald

Am 21.05.2010 16:15, schrieb Mark Ise:

Auch dann, wenn der Kurzschluß durch einen etwa 10_kOhm Widerstand ersetzt wird?

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mfg hdw

PC-Netzteile sollen billig sein und PCs versorgen. Für HiFi-Anwendungen sind die nicht konstruiert worden. Normalerweise sind hier Wechselanteile von einigen -zig Millivolt nicht störend - also warum sollte der Netzteilhersteller etwas mit viel Aufwand filtern, was eh nicht stört? Das nutzt einzig der Konkurrenz. Sieh Dir mal an, was in PC-Netzteilen für "riesige" Ausgangsdrosseln verbaut sind.

Und das ist eindeutig ein Beweis, dass der Effekt über die Masse eingeschleift wird. Wenn Du mutig bist, kannst Du ja versuchen, Masse und Betriebsspannung (und dann wohl auch gleich das Signal) für die Endstufe direkt auf der Soundkarte abzugreifen. Dann muß natürlich der gesamte restliche Aufbau Massefrei sein, inclusive der Lautsprecherbuchsen. Das erfordert natürlich Löterei, bei Onboard-Sound lieber nicht probieren.

Das heisst also, mit einem *guten* Übertrager würde alles stimmen.

Nein, leider nicht. Eventuell kennt den ja irgendein Mitleser und kann hier mal über seinen Eindruck berichten. Allerdings ist bei dem Preis eventuell mal ein eigener Test machbar.

Es gibt hochwertige Übertrager in der Tonstudiotechnik, aber so etwas ist recht teuer. Vielleicht mal bei eBay gucken, keine Ahnung, wo man so etwas günstig herbekommt. Als Richtwert für die Impedanz gilt der Eingangswiderstand der Endstufe. Wenn die Soundkarte hinreichend niederohmig auskoppelt (Kopfhörerausgang) kann ein Widerstand von ein paar hundert Ohm parallel zum Eingang der Endstufe den Klang eventuell verbessern. Übertrager sollte man immer mit Widerstandsanpassung betreiben.

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MfG     Andreas

horst-d.winzler schrieb am 22.05.2010 03:57:

Ja, auch dann ist Ruhe.

Ich habe dann noch ausprobiert, was passiert, wenn ich die 10 kOhm am Amp-Eingang lasse und dann Line-Out vom PC anschließe. Dabei sind dann die Störgeräusche ungedämpft zu hören. Wenn es eine Dämpfung gibt, dann ist die für mich unhörbar gering.

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Mark

Joerg schrieb am 21.05.2010 16:44:

Am Anfang dachte ich noch, dass das ein kleines Problem sei und ich nur noch nicht den richtigen Kniff kennen würde. Das scheint aber doch ein beinhartes Problem zu sein, welches nicht ohne Aufwand und gröbere Nachteile (Klangqualitätsverlust/Wirkungsgrad) zu beheben ist.

Der Übertrager, den ich hier habe, habe ich damals in einem "Hifi"-Laden gekauft. Da war ich aber wohl nicht vorsichtig genug.

:-) Auf der NF-Seite bastel ich nur ungerne herum. Das kann ja eigentlich nicht klangneutral funktionieren. Wenn, dann würde ich eher einen DC-DC-Wandler einbauen, oder ich suche mir einen kleinen Verstärker mit digitalem Eingang. Letzteres müsste die sauberste Lösung sein. Kleinpreisige DA-Wandler für diesen Einsatzzweck habe ich nicht gefunden.

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Mark

Am 22.05.2010 13:44, schrieb Mark Ise:

Eindeutige Kopplung über den Masseanschluß. Ist ja schon angesprochen worden.

Abhilfe, wie schon gesagt, Masseanschluß von der Soundkarte holen. Es gibt noch eine etwas andere Lösung. Die Verstärker arbeiten in der Regel mit einem Differenzverstärker. Der (-) Eingang dient der Gegenkopplung. Dort ist ein Reihenschaltung von R & C gegen Masse geschaltet. Diese von Masse auf der Platine trennen und über die Abschirmung des Anschlußkabels von der Soundkarte holen. Wenn alles sonst OK, dann sollte das funktionieren.

Ich wundere mich nur, das es bei dir nicht klappen will. Ich habe einige Verstärker die tadellos durch die 12V Spannung vom PC gespeist werden. Du wirst doch wohl den Verstärker nicht auf max. Verstärkung geregelt haben? Er soll ja nur die Leistung für den Lautsprecher liefern.

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mfg hdw

[...]

Sound Chips haben fast immer einen S/PDIF Ausgang. Der ist manchmal nicht beschaltet, kann man aber nachruesten. Vorher muesstest Du aber pruefen dass Treiber und GUI Routine im PC das auch bedienen koennen oder dass es entsprechende alternative Treiber/SW dafuer gibt.

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Gruesse, Joerg

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Kommt drauf an, was du kleinpreisig nennst. Ich habe von Gefen mal ein AD-Wandler gekauft, da ich keine saubere Möglichkeit gefunden habe, das analog per Soundkarte einzuspeisen. Gibt es auch für die andere Richtung, was dann für dich das richtige wäre:

Falls du also schon einen digitalen Ausgang an deiner Soundkarten hast, gibt das schon eine gute Qualität. Noch besser wäre natürlich ein digitaler Verstärker oder gar Aktivboxen mit digitalen Eingang, aber das kostet dann mehr.

Kennt einer übrigens eine Möglichkeit, wie man einen optischen Loopback bei einer Soundkarte einrichtet? Ich habe bei meiner Soundblaster Karte mal versucht, den optischen Ausgang auf den optischen Eingang per Kabel zu verbinden (weil der Treiber leider keinen internen Loopback schalten kann), aber kommt kein Sound an. Ich route aktuell über ein externes USB-Audiogerät, wo mein MIDI-Interface dran ist und was auch einen optischen Eingang hat. Damit kann ich dann meine Klavierübungen in 48 kHz aufzeichnen, da die Piano-Synthesesoftware selbst nur 44,1 kHz für die Aufzeichnung zulässt und das mit der Master Samplerate von meiner Soundkarte Probleme gibt. Wieso machen einem Programmierer das Leben nur so schwer? :-)

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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horst-d.winzler schrieb am 22.05.2010 15:54:

Jo, aber das wäre wohl unrealistisch aufwendig, und es wäre auch nicht klar, ob der Leitungsquerschnitt auf dem Mainboard an der Stelle ausreichen wäre.

Das hört sich gut an :-) Es ist ein TA2024 von Tripath. Der Verstärker entspricht im Wesentlichen der Referenzschaltung des Chipherstellers.

Auf Seite 5 ist es zu sehen:

Wenn ich das richtig sehe, dann müsste ich den Kondensator "C(A)" an Pin

16 gegen die Masse des Signaleingangs legen und von der Masse der Versorgungsspannung trennen. Ich hoffe, dass sich die Masse der Cinchbuchsen einigermaßen einfach von der restlichen Masse der Schaltung trennen lässt.

Es ist ein relativ kleiner Verstärker, den ich voll aufgedreht habe.

Wenn ich an meinem PC unter XP alle Volumeregler auf 100% stelle, dann verzerrt es so gerade eben bei Basschlägen. Ich nehme an, dass das Clipping ist. Je nach Aussteuerung der Musikstücke oder Videos bin ich aber auch weit davon entfernt, dass der Verstärker verzerrt. Deswegen muss ich manchmal alles voll aufdrehen, um die gewünschte Lautstärke zu bekommen und deswegen habe ich den Verstärker auch standardmäßig voll aufgedreht.

Aber auch, wenn ich den Verstärker nur halb aufdrehen würde, wären die Störungen unerträglich deutlich zu hören.

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Mark

Joerg schrieb am 22.05.2010 17:19:

Mein Board hat einen S/PDIF-Ausgang. Den habe ich zwar noch nie benutzt, aber ich gehe mal davon aus, dass das auch funktioniert.

Ich bräuchte jetzt nur noch einen DA-Wandler, der mir das für den vorhandenen Verstärker analogisiert, oder aber gleich einen anderen Verstärker, der einen S/PDIF-Eingang hat.

Ich habe inzwischen einen DA-Wandler von ELV gefunden. Nennt sich ADA

1. Ich habe mich bisher noch nicht mit solchen Dinger beschäftigt, und weiß daher nicht, ob der was taugt, oder ob es auch preiswertere Wandler gibt.

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Mark

Frank Buss schrieb am 22.05.2010 20:49:

Über den bin ich auch schon gestolpert. Preislich passt der aber nicht zu meinem restlichen Equipment :-)

Ich habe noch den ADA24 von ELV fürs halbe Geld gefunden:

Die Qualität kann ich gar nicht einschätzen.

Das Mainboard mit dem bisher besten Klang, war mein Epox 8rda3+. Danach hatte ich noch 3 Bretter von Asus, die sich klanglich allesamt deutlich vom Epox unterschieden haben, aber keines dem anderen glich. Mir kommt es so vor, dass die Tiefbässe bei den Asusbrettern überzogen werden. Das Epox klang neutraler und ich meine auch, dass es etwas brillanter war. Richtige Hifiohren habe ich allerdings nicht und meine restliche Ausstattung ist auch nicht aus der Referenzklasse, sodass ich einfach sage, dass mit das Epox besser gefallen hat, als die Teiel von Asus.

Da ich nicht weiß, ob der Sound auf digitaler oder analoger Seite "verbogen" wird, hätte ein externer DA-Wandler den Charme, dass der Klang mit etwas Glück unverfälschter aus dem Mainboard zu entnehmen wäre. Andererseits wäre es natürlich wesentlich einfacher und preiswerter, wenn es mit Horst's "Trick" funktioniert. Wenn das ginge, würde ich diese Variante wählen und den Klang weiterhin mit dem Equalizer der Soundkartentreiber soweit biegen, dass er mir möglichst gefällt.

Das würde mich zwar reizen, aber meistens höre ich mit dem PC meinen Anrufbeantworter ab, oder gucke ein paar kleine Videos von Youtube.

Meine selbstgerippten Audio-CDs in für mich einwandfreier Qualität höre ich mir dafür zu selten an.

--
Mark

Oder aus einer digitalen Bruellbox ausschlachten. Habe eine hier, aber dieses Dell-Foxconn MoBo hat den Pin nicht rausgefuehrt und deie Sound Software hat S/PDIF ebenfalls nicht dabei :-(

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Am 23.05.2010 14:49, schrieb Mark Ise:

Da sbedeutet, das du die analoge und digitale Masse nicht getrennt hast. Analoge und digitale Masse müssen konsequent getrennt werden!

Wenn Ca tatsächlich nur NF verarbeiten würde. So wie das aussieht, dürfte er auch eingestreute HF erden. Dann darf er keinesfalls von der analogen Masse getrennt werden.

Das IC bietet ja durch seine getrennte Masse ohnehin an, die analoge Seite von der Soundkarte zu holen. Auf der Platine würde ich für Schutzzwecke beide Massen nur durch einen etwa 50_Ohm Widerstand sowie

0,1µF verbinden.

Der Spannungsversorgung würde ich je eine Drossel mit 2A_Belastbarkeit in die drei Versorgungsteile einschleifen. Also Drosseln wie Lo. Besondere Beachtung verdient Csw. Ist aber auf Seite 6 besonders erwähnt

BTW das IC "verlangt" gute HF Kenntnisse, also alles andere als trivial ;-)

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mfg hdw

horst-d.winzler schrieb am 23.05.2010 18:51:

Ich sehe gerade im Datasheet des TA2024, dass die beiden Massen verbunden werden müssen. Das steht direkt unter der Schaltung.

Ich habe mich übrigens vertan. In meinem Verstärker werkelt eine TA2020. Die Referenzschaltung sieht aber gleich aus, soweit ich das überblicke:

Tja, was würde im schlimmsten Fall passieren? Handys würde ich schon vor dem Klingel in den Lautsprechern hören. Oder wären vielmehr die Einstreuungen der eigenen Endstufentransistoren das Problem?

Ich vermute, dass du R und C in Reihe schalten würdest.

Aber fange ich mir dann nicht auch die Störungen ein, die ich eigentlich durch Trennung der Massen verhindern wollte?

Meinst du, dass das meinem aktuellen Problem zuträglich wäre, oder würdest du das allgemein so machen? Im Prinzip funktioniert der Verstärker ja problemlos.

Auf der Ausgangsseite habe ich bisher auch nicht rumgefummelt. Ich habe bisher lediglich die werkseitig vorhandenen Bass- und Höhenregler überbrückt und einen größeren Elko zur Pufferung der Versorgungsspannung eingelötet.

In einem Forum hat jemand den tatsächlichen Aufbau aufgenommen und veröffentlicht. Orange ist meine Änderung.

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Mark

Ich komme nicht dran weil diese Web Site vermutlich Tracking Cookies verlangt. Aber ein Trennen von Masseflaechen geht i.d.R. in die Hose. Kann ich aus Erfahrung sagen, ueber 20 Jahre. Bringt mir andererseits aber Auftraege, also will ich nicht zu laut drueber klagen :-)

Das Handy der Nachbarn? Bei uns sind es die Flieger, wir haben eine Landebahn mitten im Dorf. POCK .. POCK .. POPOCK ... POCK ... ah, da tastet mal wieder einer die Landebahnbefeuerung an.

Meist faengt man sich die bei Trennung ein. Du baust damit im Prinzip eine ungewollte Loopantenne.

[...]

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Gruesse, Joerg

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Am 23.05.2010 23:13, schrieb Joerg:

Bingo, der Kandidat hat drei Punkte. ;-)

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Am 23.05.2010 22:49, schrieb Mark Ise:

Offensichtlich ist es mit den beiden Massen noch kritischer.

Mit größerer Lesitung nehmen die Problem nur zu. ;-)

R und C parallel. Hat sich aber offensichtlich erledigt. Du hast drei Möglichkeiten. Entweder Spannungsversorgung getrennt oder Eingang symmetrieren. Symmetrieren durch Trafo oder extra IC.

Bei Schaltendstufen die noch dazu bis 1_MHz gehen, sind Entkopplungsdrosseln ein Muß.

Das sagt nichts. Wichtig ist die Platine. Bei Tripat scheint sie drei Lagen zu haben. So ein erster Blick. Das Hauptproblem kommt erst wenn die Endstufen voll ausgelastet werden. Ich würde sie bei Vollast mit einem Dreieck ansteuern und sehen, was der "Schirm" sagt. Jedenfalls ist diese Endstufe nicht trivial. ;-)

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mfg hdw