Nä, dat geit nie nich gut. Die brauchen bifilar rotierende Geräte, damit sich Drehsinn aufhebt. Dazu Elektronenschmierung mit Schlangenöl.
Nur für Plattenspieler ist es erforderlich den richtigen Drehsinn zu haben, sonst kommt da scratching Lärm raus.
Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang
-- Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Andreas Bockelmann schrieb:
Achso, sorry, ging von Drehstrom aus.
-- mfg Rolf Bombach
Am 29.03.2013 22:45, schrieb Falk Dµeßßert:
Habe einen selbstgebastelten 'Tastkopf' gestestet:
1 MOhm und kleinen Kondensator in eine Elektroprüfspitze eingebaut und mit BNC-Kabel angeschlossen.Nein
Ja
Aber wie ginge das denn richtig? Also wie messe ich die Spannungsform im Netz mit dem Oszilloskop? Wollte eigentlich ein Schaltnetzteil untersuchen und bin mir nicht so ganz sicher, wieviel Spannung das Osszi verträgt. D.h. es verträgt 250 V, aber eigentlich wollte ich das nicht ausreizen und habe deshalb so einen Tastkopf gebaut. Kaufen ginge wohl auch, aber habe es halt so versucht. Dabei sind mir eben diese Störungen aufgefallen. Einzelne Geräte scheinen auch besonders starke 'Strahler' zu sein, etwa meine Arbeitsplatz-Leuchte mit Leuchtstoffröhre.
Folgendes Papier habe ich noch gefunden, welches gut zum Thema paßt:
Grüße
TH
Nutzt doch nix, die Kupferstrippe besteht ja wieder aus Atomen.
Gruß Dieter
Am 30.03.13 03.47, schrieb Thomas Heger:
mit einem Netzqualitätsanalysator, z.B.
V.
Am 30.03.2013 00:39, schrieb Rolf Bombach:
Ach deshalb den Hinweis auf die Seite der Betrachtung. ;-)
-- mfg hdw
Thomas Heger schrieb:
Netzteile (nicht nur Schalt-) ja, Motoren kaum, Leuchtstofflampen nicht sehr.
Stichwort: "Stromflusswinkel".
Dazu hast Du ja mittlerweile eine Quelle genannt bekommen. Wenn sie Dir zu teuer ist => Lesesaal einer Hochschule.
EN 61000-3-2 und EN 61000-3-3
Weshalb möchtest Du das machen?
Es dürfte billiger sein, mit der Delle zu leben.
Servus
Oliver
-- Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/
Thomas Heger:
Da haben wir ja schon das Problem.
An deinem Tastkopf fehlt die Hälfte:
Das Oszilloskop hat irgendwo bestimmt einen Rechteck-Generator, an dem Du Tastkopf und Oszi abgleichen kannst. Ansonsten sind Deine Ergebnisse nicht vorhersagbar. Was Du dann tust, lernst Du im zweiten Semester oder Lehrjahr.
Oszi an 12V-Blei-Klotz + Spannungswandler + Netzfilter oder Trenntrafo. Ein batteriebetriebenes Oszi mit vollisolierten Kabeln und Tastköpfen ist schon besser und eigentlich auch vorgeschrieben.
Gar nicht bzw. nur indirekt, da es auf eine Spannungsform ohne Stromfluss nicht so ankommt. Ich bitte Dich, nichts weiter zu tun und erst ein bisschen zu lernen.
Der Aal in der Steckdose kann nämlich tückisch sein.
Für die Berurteilung der Qualität der Netzversorgung gibt es eigene, verflucht teure, Geräte, die neben einem Widerstand auch komplexe Lasten anhängen und deren Auswirkung auf Spannungs- und Stromverlauf erfassen können.
Bitte lass das erst. Ein netzspannungsbetriebener Prüfling, in diesem Fall das SNT, gehört an einen Trenntrafo, wenn Du mit dem Oszi daran misst. Alles andere ist Leichtsinn. Nimm es mir nicht krumm, aber aus Deinen Fragen lassen sich zu viele elementare Wissenslücken erkennen.
Falk D.
Am 30.03.2013 11:42, schrieb Falk Dµeßßert:
Nun, das hatte ich befürchtet. Mir ging es ja um eher simple und preiswerte Methoden. Eine rel. einfache Schaltung bekomme ich schon hin und einiges an Geräten besitze ich auch. Aber wenn es mit 'Hausmitteln' nicht geht, dann eben nicht.
Nun, ich bin recht vielseitig und mit Elektronik beschäftige ich mich nicht so viel und ziemlich amateur-mäßig. Aber das dürfte ja kein Vergehen sein. Aber ich lerne dazu und eine Methode besteht darin, daß man mal 'Profis' fragt - wie etwa hier.
Tatsächlich hatte ich das Netzteil ja noch garnicht untersucht, hatte allerdings vor das zu tun und war mir über die Technik noch nicht so klar. Aber dank deiner Hilfe blicke ich jetzt ein wenig mehr durch und vielleicht bekomme ich das ja noch hin.
Im übrigen ging es garnicht um Netzteile, sondern um die Form der Netzspannung. Mir wäre daran gelegen eine rel. preiswerte Methode zu finden, wie man die Menge der Störungen grob abschätzen kann.
TH
Thomas Heger:
Die einfachste und sicherste Methode ist sein Energieversorgungsunternehmmen zu fragen.
Es geht mit Hausmitteln, aber ich will auch morgen noch ruhig schlafen können. Die Gefahr, dass Du mit der Masseleitung Deines Oszilloskops im Besten Fall das Ansprechverhalten des Fehlerstromschutzschalter überprüfst ist mir zu hoch.
Frag vielleicht einen örtlichen Reparaturclub oder den DARC, ob die irgendwo eine Bastelstunde haben.
Falk D.
Am 31.03.2013 03:17, schrieb Falk Dµeßßert:
Die EVUs sind ja nur für den Strom zuständig, den sie abschicken. Der wird die denkbar beste Sinusform haben.
Wenn man nun Kabel quer durch die Stadt zieht, dann dürfte alles mögliche und unmögliche daran ankoppeln und den verzerren.
Etwa wohne ich in der Nähe einer Bahnstrecke und der Fahrstrom kann massive Auswirkungen durch induktive Kopplung haben. Es gibt auch regelrechte Gebäudeschäden dadurch, welche durch Kompensationsanlagen ausgeglichen werden müssen.
Aber auch alles mögliche andere kann sich auf den Netzstrom übertragen und ich denke, man sollte das wieder herausfiltern, wenn man empfindliche Geräte betreibt.
Typischer Fall wären Hi-Fi Geräte oder eben elektronische Messgeräte, wo man 'sauberen' Strom braucht. Das kann aber das lokale EVU gar nicht garantieren, da die Störungen in die Kabel einkoppeln und zwar nachdem der Strom das E-Werk verlassen hat.
Deswegen vermute ich, es würde die Problematik auch andernorts schon gegeben haben und wollte mal hören, was ihr hier so dazu denkt.
TH
Am 31.03.2013 06:07, schrieb Thomas Heger:
Sie garantieren dir auch die Netzspannung von 230V +/- 10%. Ich meine mich auch zu erinnern, das es eine Untergrenze für den Klirrfaktor der Netzspannung gibt?
-- mfg hdw
Am 31.03.13 06.07, schrieb Thomas Heger:
Nein, warum sollte er?
Thomas Heger schrieb:
[...]
betreibe halt keine "empfindlichen" Geräte. Vernünftige Geräte haben kein Problem mit der Delle.
Weshalb sollte man für solche Geräte "sauberen" Strom brauchen? Du bist m.E. komplett auf dem Holzweg.
Pfuschgeräte nicht verwenden. Vernünftige Geräte kommen damit klar.
Servus
Oliver
-- Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/
Am 31.03.2013 11:40, schrieb Oliver Betz:
Ich sehe das anders, allerdings mehr als Vermutung. Ich vermute, daß es durchaus schädlich für das Funktionieren von elektrischen Geräten sein kann, wenn man Netzstrom hat, der unerwünschte Bestandteile enthält.
Das wären etwa Aussetzer, Überspannungen, 'Knackser', hochfrequente Signale aller Art, die auf der Leitung mitwandern.
Vom Bahnstrom gäbe es noch niederfrequente Schwebungen und Ausgleichströme über den Nullleiter.
Dann könnte ich mir noch magnetische Koppelung vorstellen zwischen den Leitungen in der Wand und Schaltkreisen im Gerät, wobei dann die unerwünschten Signale sich mit den gewünschten überlagern und die im weitesten Sinne stören.
Deswegen würde ich eher beim Netzstrom ansetzen und den filtern, so gut das geht. Ich könnte mir auch eine Anlage vorstellen, die den Netzstrom gleichrichtet, siebt, filtert und regelt und dann wieder sinusförmig wechselrichtet.
Das wäre aber aufwendig und sicher nur in Sonderfällen sinnvoll. Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, das so etwas in Laboren tatsächlich gemacht wird, wenn man wirklich keine Störungen gebrauchen kann.
TH
Thomas Heger schrieb:
[...]
was kümmert es Dich, wenn Du selbst keine Anwendung hast?
Servus
Oliver
-- Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/
Neben Normen für die Netzqualität gibt es auch Normen, welche Störpegel ein Gerät ohne Funktionsstörungen aushalten muss. Für eine Übersicht siehe
Zwischen beiden klafft in Wohnumgebungen ein ausreichend großer Sicherheitsabstand, so daß es herzlich wenig Sinn macht, sich präventiv den Kopf zu zerbrechen. Dazu ist immer noch genug Zeit, wenn man im seltenen Einzelfall tatsächlich Funktionsstörungen bemerkt.
Für ein korrekt konstruiertes Gerät alles kein Problem.
Industrienetze (und besonders der Betrieb von Geizgeil-Consumergeräten in solchen Netzen) können tatsächlich problematisch sein. Aber das braucht nicht deine Sorge zu sein, oder hängen deine Steckdosen am Bahnstromnetz?
Das ist der falsche Ansatz! Richtig ist es, das fehlerhafte Gerät zu reklamieren. Geräte, die nicht gewisse Mindeststandards in Sachen Störfestigkeit erfüllen (s.o.), dürften in Europa eigentlich überhaupt nicht im Handel auftauchen.
Wechselrichter in bezahlbaren Preisregionen liefern alles mögliche, aber keinen sauberen Sinus. Mit Glück bekommst du eine entfernt sinusähnliche Treppenform, häufig nur Trapez und bei den ganz billigen Teilen mitunter sogar Rechteck(!).
Meßgeräte müssen in Sachen Störfestigkeit strengere Normen erfüllen als Haushaltsgeräte. Auch da braucht man also nur in Sonderfällen Filter, etwa wenn bei einer EMV-Prüfung sicher zwischen externen Störungen und vom Prüfling ausgesandten Störungen unterschieden werden muss.
Aber da sind dann auch Fachleute am Werk, die genau wissen was sie tun und sich nicht "aus Prinzip" über eine Zacke im Sinus aufregen. ^_-
Hergen
Thomas Heger:
So eine Stromleitung ist nicht wie ein Wasserrohr, sonst würde der Strom ja auch aus der Steckdose rauslaufen und den Teppich elektrisieren. Er geht aber durch das eine Kabel rein und durch das andere wieder raus zum EVU.^1 ^2 (1. Bezahlen muss man trotzdem.) (2. Strom wurde das letzte Mal von Westinghouse selbst erzeugt, seitdem wird er nur gefördert.)
Und nein den Strom an der Entnahmestelle zu überprüfen ist ein normaler Vorgang. Wenn wir in einem Rechenzentrum Schmerzen haben, messen wir zunächst mit unseren USVen, dann kommt der Netzbetreiber und misst auch. Ggf. wird dann eine Änderung an den Trafos vereinbart und ins Diesel- Fenster gelegt. Dann redet man aber über Leistungsfaktoren und dicke Kabel. Aber auch normale 63A-Installationen werden schon mal überprüft.
Kurz: nein. Lang: Wenn ein größerer Verbraucher mit miesen Lastwinkel das Netz versaut, bimmeln beim EVU alle möglichen Bimmeln. Für alles andere ist das Stromnetz ohne Änderungen kaum empfänglich. Man hat mal versucht da Funkwellen und Daten in den Strom zu packen. Das war nicht rentabel, weil so 50Hz.-Stromzeug ziemlich träge ist und die Zahl der Tiefpässe ganz schön schön ist.
Also solange Du den Fahrdraht (Vorsicht! Das kribbelt!) nicht mit Deinem Hausanschluss zusammen auf einen E-Kern wickelst: eher nicht. Außerdem ist der Nullleiter meist immer parallel zu L1, L2, L3 verlegt, somit ist da nicht viel mit Einkoppeln weder induktiv noch kapazitiv. Bei der Bahn wird viel mehr gekuppelt als gekoppelt.
(Wieder) Kurz: Nein Lang: gute Messgeräte haben ein gutes Netzteil, damit sie Störabstände zum Stromnetz haben, dass selbst bei grenzwertiger Stromversorgung die Auswirkung am Ergebnis unter der Genauigkeit des Geräts bleiben.
Sollte man tatsächlich einen wirklich empfindlichen Messaufbau haben, bei dem man z.B. einzelnen Lichtquanten guten Tag sagen möchte, benutzt man Lock-In-Verstärker und verlagert das Problem in den Frequenzbereich.
Professionelle Audio-Geräte kommen auch mit verdammt fiesem Strom (zum Beispiel von Generatoren) klar, da sie in der Regel auf Analogseite eine symmetrische Übertragung haben und auf Digitalseite ist der Strom eh fast egal, solange es genug ist. Außerdem ist ein Verstärker eigentlich nur ein Netzteil oder Spannung- zu-Strom-Wandler - auch hier ist die Netzversorgung egal, solange die Schaltung sauber aufgebaut ist und genug Strom da ist.
"Hi-Fi" ist aber schaltungstechnisch meist entweder in den 60ern stehengeblieben und nennt sich dann High-End, oder doch eher Lo-Fi.
Es gibt keine Problematik. Ich klinke mich jetzt übrigens aus.
Leih' Dir einen Ameling oder Möller und lies darin. Wenn Du dann das mit der komplexen Wechselstromrechnung drauf hast, ist es noch etwa ein Jahr hauptamtliches Lernen.
Falk D.
Hergen Lehmann:
..., die dann auch nur aus einem falsch abgeglichenem Tastkopf entstammt.
Falk D.
Nur für über-pingelige Hi-Fi-Freaks. Die regen sich über jeden Knackser auf.
Ich hatte mal gelesen über Korrosion an Stahlteilen in Gebäuden, welche durch induktive Koppelung des Bahnstroms an parallel laufende Metallstrukturen auftritt.
Wenn das zu Gebäudeschäden führen kann, dann ist vielleicht auch der Strom betroffen.
So war in etwa meine Überlegung.
Hier ist dein Ansatz verkehrt, da du bei den Geräten ansetzt und ich beim Netzstrom in der Hausanlage. Im Prinzip sollten die Geräte selber natürlich störungsfest sein. Aber ich war eigentlich beim Thema 'Strom im Netz'.
Über die Geräte könnte man sich durchaus sinnvoll unterhalten, allerdings bezog sich meine Frage auf den Netzstrom.Dies hängt davon ab, was man als 'bezahlbar' ansieht.
Hier hätte ich ein Beispiel aus e-bay. Einfach 'Wechselrichter Sinus' in die Suchmaske eingeben und bei mir kamen 798 Angebote. Das Angebot wechselt natürlich, aber insgesamt gibt es doch recht viele solche Dinger.
Hier ein beliebiges Beispiel:
Die bewerben 'Echten Sinus' und geben max. 5% Klirrgrad an. Diese Zahl verstehe ich so, daß max. 5% der abgegebenen Leistung nicht 50Hz 230 V Sinus ist. Das würde ich als ausreichend sinusförmig bezeichnen.
Mit knapp über 200 ? geht es auch noch mit dem Bezahlen, weswegen deine Aussage im wesentlichen nicht stimmt.
Nun, ich rege mich nicht auf und auch nicht aus Prinzip. Eigentlich hatte ich nur eine Frage gestellt und dafür sind solche Foren doch da.
(Aber trotzdem vielen Dank für die Infos.)
Grüße
TH
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