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"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Hi, klar, die Amis haben 9/11 ja auch nicht auf entsprechende Berichte reagiert. Und? Sind die Schuldigen inzwischen im Todestrakt? Die Republikaner voran, das würde sogar endlich mal Sinn machen.

Arnsberg hat etliche solche "lustigen Stellen" etwa im Bergbau oder der produzierenden Chemie und leider nur wenig Personal. Wenn die lokalen Dienststellen nicht spuren, kann man dort ja nicht einfach ein Rollkommando schicken. Um eine "laufende" Firma solcher Größenordnung zu prüfen, muß man ziemlichen Aufwand treiben. Einen Teil der Kosten trägt die Stadt...immer. Etwa den durch entgangene Gewerbesteuer.

"Martin Schoenbeck" schrieb im Newsbeitrag news:vsl3teeos2cp$. snipped-for-privacy@usenet.schoenbeck.de...

Hi, außer in Amiland. Haben die nicht gerade einen Unschuldigen hingerichtet?

Besser haette man es kaum sagen koennen. Wenn bekannt wird dass eine allseits gehasste Radarfalle auf an der A3 samstags und sonntags nicht betrieben wird, kann man sich ausrechnen was Autofahrer dort etwas lockerer nehmen.

Ganz primär liegt das daran, daß da Leute gewillt waren, mit Verantwortungslosigkeit ein Geschäft zu machen. Joergs "dann macht man denen denen Laden ruckzuck zu, und deswegen werden sie schon alle brav und gesetzestreu sein" ist einfach naiver Schwachsinn, weil es auch dann noch ein Geschäft bleibt, wenn es darauf angelegt ist, irgendwann behördlich dichtgemacht zu werden.

Den Dreck hinterher auf die Allgemeinheit abzuwälzen, ist mittlerweile systemisch. Ob es die Serienkonkurse von Bauunternehmen und anderen GmbHs sind, die Einrichtung von "Bad Banks", Umweltzerstörung und Ressourcenverschleuderung, Euroanleihen etc: das Prinzip ist, die Zeche auf hinterher und andere abzuwälzen und während der Deal läuft, "Aufwandsentschädigungen", "Beraterverträge" und Vorstandsgehälter einzusacken.

Und gott- und behördengläubige Jörgs reden das schön. Das es nicht der Ausnahmefall, sondern der Systemfall ist, wenn Dinge in die Hose gehen, will man nicht wahrhaben. Nur genug Kontrollen, und alles wird schon laufen.

Am 30.09.2011 16:43, schrieb Joerg:

Nur weil die Behörden zugeschaut haben ist es in Ordnung, dass die Firma vorsätzlich die Arbeiter und die Umwelt vergiftet haben?

Du tust ja so als hätte Envio von den Behörden die Erlaubnis bekommen PCB wie Wasser zu behandeln.

Seit wann bin ich behoerdenglaeubig? *staun* Ich denke dass Du da einiges nicht richtig verstanden hast. IMHO sollten Behoerden und deren Mitarbeiter (hier offenbar in Arnsberg) nicht immun gehalten sondern zur Verantwortung gezogen werden. Ansonsten kann man diese Behoerde gleich abschminken und schliessen, das spart Steuergelder.

Aber jetzt machen wir mal die Probe aufs Exempel: Teile uns doch mal Deinen Vorschlag mit, wie man Faelle Envio vermeiden sollte.

Wie Oliver Bartels mal sagte, hic Rhodus, hic salta.

Natuerlich ist das nicht in Ordnung. Aber es sollte allgemein bekannt sein dass ethische Grundwerte von Leuten absacken wenn sie wissen dass sie ungeschoren davonkommen werden. Das war schon bei Adam und Eva so.

Habe ich nirgends gesagt.

Am 30.09.2011 19:16, schrieb Joerg:

Du hast doch anklingen lassen, dass die Firmen sich immer an die Gesetze halten, weil sonst die Schließung droht. Wir wollten dir zeigen, dass dies eine äußerst naive Annahme ist.

Zur frühen Vermeidung solcher Fälle kann man leider nur auf den Mut der Mitarbeiter hoffen, die mit stichhaltigen Beweisen gleichzeitig die Behörden und die Presse füttern. Da diese dabei aber Kopf und Kragen riskieren sieht es da wohl schlecht aus.

Viel mehr Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst, die unangemeldet(!) Kontrollen durchführen wären auch keine schlechte Idee.

Am 30.09.2011 19:30, schrieb Joerg:

Wenn das etwas bringen würde, dann würden viele Muslime noch beide Hände haben und Texas hätte nicht so einen hohen Stromverbrauch. Das Problem ist ja, dass immer einer meint er wäre schlauer und viele kommen so auch ganz gut durch.

Passt auch irgendwie dazu:

Habe ich auch nicht behauptet.

Hallo David,

David Kastrup schrieb:

Hat das irgendwer bestritten?

vor allem hat er den letzten Teil überhaupt nicht geschrieben. Bist Du mit Deiner Argumentation schon dermaßen am Ende, daß Du Zitate fälschen mußt?

Es bleibt aber eben kein Geschäft, wenn die Behörde schnell reagiert. Denn auch in das dreckigste Geschäft muß man erstmal investieren. Wenn die Behörde natürlich wie in Deinem Beispiel fünf Jahre lang Däumchen dreht, dann ist damit leicht ein Geschäft gemacht.

Bekannt. Hat aber wohl niemand bestritten.

Darf ich aus dem Begriff "Systemfall" schließen, daß sich das Deiner Meinung nach nur durch Änderung des Systems beheben ließe? Da wäre dann die Frage, wie dieses System aussehen müßte, denn die bisher getesteten alternativen Systeme haben sich durch Umweltfreundlichkeit nicht wirklich hervorgetan.

Gruß Martin

Ist es nicht, _wenn_ die Gesetze auch ueberwacht werden. Ein Gesetz ist fast voellig zahnlos wenn es nicht ueberwacht wird. Ueberlege mal warum es Zollkontrollen gibt. Oder Alkoholkontrollen an Durchgangsstrassen.

Fakt ist, wenn hier z.B. jemand die Sterilisationsvorschriften fuer Med-Geraetschaften nicht einhaelt oder floetenderweise was nicht ganz koscheres abzeichnet (was vorkommt), dann ist die Chance erwischt zu werden verflixt hoch. Wenn das in anderen Laendern nicht so ist, tja, kann man nix machen.

Um mal was gegenteiliges zu zeigen: Hier gibt es eine Flut von Gesetzen, ist nicht besser als bei Euch. ABM fuer Buerokraten sozusagen. Da ist zum Beispiel eines das besagt dass in Kalifornien an Autos auch vorn ein Nummernschild zu sein hat. Also ist das an unseren Autos auch der Fall, weil wir versuche uns an Gesetze zu halten. Jeder weiss aber dass man so gut wie nie deshalb angehalten wird. Ergo hat ein Grossteil der Autos bei uns vorn kein Nummernschild. Vielleicht leuchtet es ja jetzt ein ...

Und exakt was hat das im Fall Envio gebracht, wo das Mitarbeiter taten?

Das muessen keine Beamten sein. Sie melden sich schon an, aber dann stehen die bereits vorn am Empfang. Zu spaet um noch was zu kaschieren. Ist hier ganz normal. Man verifiziert im Zweifel bei der Behoerde dass das ein legitimer Mitarbeiter oder Beauftragter (und kein Konkurrent) ist, dann bittet man den hinein. Wenn nicht, koennte es passieren dass einige schwarz-weisse Autos mit Dachbeleuchtung auftauchen und dann wird nicht mehr so hoeflich um Einlass gebeten.

Hier klappt das (meist) recht gut. War fuer mich als Einwanderer anfangs etwas ueberwaeltigend, als ich nach kurzer Zeit Leitungsfunktionen uebernehmen musste und man mir sagte, damit sei ich bei der Boersenaufsicht registriert. Meine Unterschrift unter die Bilanzen und dergleichen wirkten damit quasi an Eides statt. Da rechnet man lieber dreimal nach weil Pfusch in dem Bereich einen laengeren "Urlaub im Club Fed" bringen kann :-)

Jetzt bin ich echt gespannt auf Davids Antwort.

Am 30.09.2011 19:56, schrieb Joerg:

Und trotzdem werden noch Leute erwischt, das dürfte deiner Annahme nach ja gar nicht mehr der Fall sein.

Ich zitiere mal von vorhin:

"Natuerlich ist das nicht in Ordnung. Aber es sollte allgemein bekannt sein dass ethische Grundwerte von Leuten absacken wenn sie wissen dass sie ungeschoren davonkommen werden. Das war schon bei Adam und Eva so."

Und bitte jetzt nicht damit kommen, dass die Strafen zu lasch wären- Was willst du denn mit Alkoholschmugglern machen? Giftspritze?

Ja, Kontrolle schreckt ab, das braucht mir nicht einleuchten. Aber so viele öffentlich Bedienstete kann man gar nicht einstellen, dass es keine Dunkelziffern mehr gibt.

Das ist natürlich ein Problem- warum sollten Leute ihren Kragen riskieren, wenn sich eh keiner darum kümmert? Aber du willst mir jetzt nicht erzählen, dass so etwas in Amerika nicht passiert?

Nein, können auch öffentlich Angestellte sein- habe ich ja geschrieben.

Wo standen denn dann die Beamten in Dimock auf der Matte? So normal scheint das ja auch nicht zu sein. Die Banken scheinen in Amerika ja auch nicht so ganz überwacht zu werden.

Ah, legalisierte Mafia? So etwas gehört nicht in private Hand.

Da eure Gefängnisse auch nicht leer sind rechnen wohl viele nur zweimal nach.

"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Hi, warst Du nicht der, der mit Luftfahrt rumbastelt? Erinnere da einen nicht gar so lange urückliegenden Fall, wo Boeing "Ersatzteile" wiederaufgearbeitet hatte. Was ja nicht erlaubt ist. Zugemacht hat den Laden aber niemand, oder?

Dafür weiß jeder Krimigucker, daß man in Amiland auch mal einfach so in seiner Karre abgeknallt werden kann. Aus Versehen, aber mit Nachladen...und wenn ein Auto gestoppt wird, tauchen gleich etliche Gründe auf, das mit dem fehlenden Schild ist dann vielleicht auch dabei, aber es schert keinen mehr.

Immerhin ist der Laden dicht. Politick und Wirtschaft "schützen" die Verantwortlichen. Ein Schelm, wer dabei an Korruption glaubt...

Doch, das müssen Beamte sein. Denn die "normalen" Angestellten wissen um Hire&Fire und suchen Gelegenheiten, nach dem Job das Jöbchen zu kriegen. Beamte machen oft Langeweileschieberei, aber auf Staatskosten. Arnsberg hatte wieviele Leute für den größten Industriebezirk Deutschlands? 20? 40? Die waren zu 60% ihrer Zeit mit Rumfahren beschäftigt. Dazu die Berichteschreiberei, was bleibt da noch für echte Betriebsbegehe? Gar in Schutzkleidung, mit Probennehmen?

Ach je, bist Du naiv. Sinds keine alterfahrenen Beamte, sondern irgendwelche halbgebildeten Schnellschläfer, dann reichts, wenn der Stellvertreter denen die Kantine zeigt und mittels JackDaniels und Heinekens die Stimmung auf Bodennebelniveau bringt.

Als wenn eine richtige Firma mal eben von einem dahergelaufenen Branchenfremden "untersucht" werden könnte. Würde Dein Pimpf einfach so bei Thyssen geklingelt haben, man fände vielleicht seinen Helm wieder, der wäre immerhin Firmeneigentum. Der Rest aber...Schall und Rauch. Die Schreie hat bei dem Krach eh keiner gehört, und irgendwo stinkts halt immer verschmort...Du kannst größere Firmen nicht einfach so "durchsuchen". Weshalb Arnsberg ja auch selten kontrollierte, die hätten ihre gesamte Mannschaft gebraucht, an einem Standort, für Tage, und genau solche "Aktivität" ist politisch nicht gewollt. Die Standorte werden krankgespart...

Die wären eher rotweiß. Und einige würden auch blau sein, mit "Coroner" hinten drauf. Oder wer holt die Leichensäcke von Zivilisten?

Das kann Dir immer noch passieren, als Bauernopfer. Du hattest bislang nur Glück. Naja, bist ja auch treuer Kirchengeher. Die meinten da vermutlich was anderes, leitende Angestellte vermögen den Kurs zu manipulieren, solches wird da sehr eigenwillig angeguckt. Was Du in die Bilanz schreibst ist dagegen Schnörkelkranz und Firlefanz. Bist ja kein Vorstand, oder?

Bitte lege mir nicht Annahmen in den Mund die ich nie berichtet habe. Natuerlich werden Leute erwischt, weil es einigen offenbar das Risiko wert ist. So wie es immer Bankraeuber geben wird.

Meist ist die Anzahl der Straftaeter umgekehrt proportional zum Strafmass. Das muss natuerlich seine Grenzen haben. Klar kann man in Saudi Arabien eine Geldboerse in einem Cabrio liegen lassen (hatte ein Kollege mal versehentlich getan), aber deren Strafmasse sind IMHO zu barbarisch.

Braucht man nicht. Es reicht wenn es eine nicht infinitesimal kleine Chance gibt ertappt zu werden. Die FDA ist z.B. kein besonders riesiger Laden.

Nicht ablenken, du hattest Deinen eigenen Text weggeschnippelt, Zitat "Zur frühen Vermeidung solcher Fälle kann man leider nur auf den Mut der Mitarbeiter hoffen, ..."

Kann man eben nicht. Siehe Beispiel Dortmund. Wer sowas liest bei dem wird natuerlich die Bereitschaft den Kopf zum Wohle der Allgemeinheit hinzuhalten drastisch absinken. Weil er sich nicht unberechtigt fragt ob es ueberhaupt Sinn macht.

Klar passiert das hier auch. Aber wir haben eine wesentlich giftigere Presse als fast alle anderen Laender. Die decken hemmungslos auf.

Ok, sorry, wir haben Beamte in Eurem Sinne nicht. Ich meinte Auftragnehmer. Hier werden oft private Services mit solchen Sachen beauftragt.

M.W. war das Department of Environmental Protection rasch da. natuerlich werdne nicht alle Bohrstellen taeglich ueberwacht, genausowenig wie wir das in der Medizin werden.

Warum nicht? Man wird eingeschworen und los geht's. Sieh mal einige Western an, wie das mit Sheriff's Deputies ist :-)

Im Ernst, ich war mal selbst fuer 3-4 Stunden in Diensten der Royal Mail Scotland. Der Bus der sonst immer die Post von Durness nach Inverness mitnimmt war kaputtgegangen.

Nein, hat andere Gruende. Die Strafmasse sind zu hoch und es wird zuwenig Wert auf Rehabilitation gelegt. Es ist ein systematisches Problem.

Nein, aber den Teil wo es die Probleme gab werden sie sicher beackert haben. Man wuerde ja auch nicht eine gesamte Kaufhauskette schliessen lassen weil es in einem der Kaufhaeuser Unregelmaessigkeiten gab.

Ah ja, Beamte sind natuerlich voellig und total unbestechlich, und ueberhaupt. Wie konnte ich das vergessen.

Dann ist die Nichtbenutzung privater Services ein Fehler gewesen, fuer den Ihr jetzt als Steuerzahler aufkommt. So wie Ihr fuer die Fehler der Finanzbeamten in Athen zahlt, die offenbar nichtmal Google Maps bedienen konnten wo sie sofort jeden gefunden haetten der einen dort steuerpflichtigen Pool hat.

Ich war dort General Manager einer Division. Darueber gab es was die Finanzen angeht nur noch den CFO an den ich berichtete. Der konnte sich aber unmoeglich in all den Amortisierungsdetails und was nicht alles aus unserer Division auskennen. Wenn ich den Finanzleuten sagte dies oder jenes soll so-und-so verbucht werden dann taten sie das solange es im Rahmen des Gesetzes lag. Bei groesseren Posten darf man sich da nicht vertun, jedenfalls nicht wenn man namentlich in den Papieren steht die dann an die Boersenaufsicht gehen. Klar ueberwachten mich so auch die Bilanzbuchhalter, doch ein Fehler waere dem angekreidet worden der die Unterschrift geleistet hat.

Am 30.09.2011 20:58, schrieb Joerg:

Ich habe ein Zitat von dir, auf das ich mich bezog, direkt darunter gepappt.

Genau, das wird man mit keiner Strafe der Welt verhindern können. Da sind wir uns ja einig.

Ich finde nicht, dass man das so einfach in Relation bringen kann.

Wie wir sehen reicht es ja wohl nicht.

Und du hast jetzt die Presse ausgelassen.

Sinn _hat_(!). Genau das habe ich aber auch schon geschrieben.

Meinst du die Presse hier macht nur Betriebsyoga? Man muss sie halt nur füttern. Das Problem ist aber auch an das Futter (Beweise) zu kommen- wenn der Boss will, dass die Sicherheit zugunsten der Stückzahl oder der Kosten leiden soll, dann wird er das bestimmt nicht schriftlich niederlegen. Beweisen kann man so etwas nur wenn man das Gespräch aufzeichnet- was wiederum, wenn man den Gesprächspartner nicht vorher fragt, eine Straftat darstellt...

Also hat man folgende Optionen:

- Befehl wird ausgeführt (entweder mit Gewissensbissen oder skrupellos)

- Befehl wird ignoriert-> jemand anderes macht es und/oder der Boss findet sehr schnell einen Kündigungsgrund

- Gespräch wird aufgezeichnet, verbreitet und man landet vor Gericht

Ein großer Fehler.

Das geht ja wie gesagt auch nicht. Trotzdem darf die Firma noch lustig weiter "fracen/fracken/wasauchimmer"- eine neue Bewertung der Angelegenheit lässt auf sich warten. Ich denke aber mal, dass gewisse "Umwelteinflüsse" dafür sorgen werden, dass die Bewertung zugunsten des hydraulic fracturing ausfällt (und das in Amerika!)...

Private Unternehmen handeln halt wie private Unternehmen. Kann man in D gut bei der Dekra beobachten, die winken viel durch wenn die Knete stimmt.

Schön.

Du hast doch gerade eben gesagt, dass bei hohen Strafmaßen die Kriminalität drastisch zurück geht, da dürften dann ja bei euch nur Opis im Knast sitzen und keine neuen dazu kommen.

Es geht um das System der Haftungsbeschränkung und juristische "Personen", denen es nicht wehtut, mit einem Gesellschaftskapital für etwas geradezustehen, das einen Bruchteil der ausgezahlten Managergehälter beträgt.

Hallo David,

David Kastrup schrieb:

Du willst damit jetzt aber nicht andeuten, daß jemand, der derartige Schweinereien wie in Deinem Beispiel veranlaßt, hinterher seelenruhig sein vorher abgesahntes Managergehalt verfrühstückt?

Gruß Martin