S: Ganz einfacher Luftstroemungssensor

Hallo,

Michael Hoereth schrieb:

Äh? Du hast über 100°C auf den NTC? Probiere das ganze mal mit 470 Ohm-Widerständen aus. Wenn die Schaltung dann beim Einschalten noch abhaut 560 oder 680 Ohm. Was kannst Du dann als Differenz messen?

MfG

Uwe Borchert

"Michael Hoereth" schrieb im Newsbeitrag news:hndtra$ijt$ snipped-for-privacy@news.m-online.net...

Hi, wenn der Lüfter eh eine Klappe nach innen hat, warum nicht am Gelenk aufhängen und den "abstehenden Winkel" messen? Das geht sogar per Poti. Mit Rückholfeder verschließt sich die Klappe weit genug, daß etwa bei Gegenzug gleich das Rohr dicht b leibt und keine Wärmeverluste auftreten. Der leicht verringerte Volumenstrom ist verschmerzbar, man kriegt zugleich eine lokale Verwirbelung an der Klappe, auch nicht unpraktisch gegen Zugeffekte. Eine Lösung in meinem Dunstkreis war mal affig simpel, das Zugseil für den Klappenverschluß lief von der Alu-Blechklappe am Blechrohr durch eine stählerne Führungsöse an der Wand darunter...ein einfacher Seilschalter also :-), das bekam ein "Vorfach", das ist ein hochflexibles Angelschnur-Metallseil, löste man die Zugschnur bei laufendem Lüfter, stemmte der die Klappe soweit auf, daß das Vorfach aus der Öse auslief und eine "Erinnerungslampe" anging, die dem letzten Raumnutzer signalisierte, daß da noch ein Loch offensteht...die Windeffekte taten nämlich der Alarmanlage garnicht gefallen.

--
mfg,
gUnther

Hallo,

das geht leider in unserem Falle nicht, da die Klappen elektrisch betaetigt werden. Wenn man "die Lueftung" einschaltet, oerbeln kleine Motoerchen 1-2min lang die Klappen auf. Am Ende wird ein Kontakt geschaltet, der dann ueber ein Schuetz die Ventilatoren am anderen Ende des Raums schaltet.

Die Ueberwachung soll nun verhindern, dass zB. eine verklemmte Klappe stundenlang Strom bekommt oder bei ausgeloestem Motorschutzschalter die Klappen offenstehen. Dazu wird die Steuerung einfach ein paar Minuten nach dem Startkommando im Minutenabstand messen, obs noch zieht im Rohr...

Gruesse Michael

Das m=C3=BCsste Pirani sein. Penning ist HV-Entladung.

Gru=C3=9F, Michael Karcher

Das erfasst allerdings noch nicht die Faelle "haengengebliebener Endschalter" und "verstopfter Einlass". Dazu muesstest Du noch einen zweiten Schwellwert drinhaben der anzeigt, dass die Propeller zwar irgendwie ziehen, aber nicht genug weil die Klappen nicht richtig auf sind, ein Teil des Klappengestaenges abgebrochen ist oder im Sturm eine grosse Plastikplane davorgeflogen ist und jetzt angesaugt wird.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

Danke. Die zwei konnte ich schon im Studium nie auseinanderhalten, in der Zwischenzeit ist es nicht besser geworden ;-)

Gruesse Michael

Rolf Bombach schrieb:

Stimmt, Nuhr passt da ganz gut.

Es ist nämlich NICHT hintereinender sondern 2 identische Widerstände, Einer vom luftstrom abgeschirmt, einer im Luftstrom stehend. Beide identisch beheizt. DANN kann man nämlich aus der Temperaturdifferenz die vorbeigeströmte Masse berechnen, die bei einem Wärme "mitgenommen" hat.

Michael.

Hallo,

Michael Buchholz schrieb:

Alles andere hätte mich auch schwer verwundert. Allerdings kann man den ersten von beiden NTC versuchen als eine Art der Abschirmung zu verwenden ... aber ob das sehr effizient ist wage ich zu bezweifeln.

Trotzdem ist die unsinnige Behauptung ein guter Denkanstoß. Man baue die NTC auf zwei Seiten eines Trägers (Platine) und hänge diese senkrecht zur Strömung in den Luftzug. Da hätte man alles schön auf einer kleinen Baugruppe nur nur noch die Anschlüsse für Stromversorgung, Signal und Masse raus. Das wäre für Kamine ein guter Sensor.

MfG

Uwe Borchert

Hallo zusammen,

Mich verwundert das hier schon ein wenig. Selbstverständlich geht das. Ich kenne das zwar mit drei Widerständen, vorn und hinten ein NTC und in der Mitte ein Heizwiderstand. Das Ganze lässt sich elegant und flach z.B. in einen Kanal einbauen. Die NTC werden als ein Brückenzweig geschaltet, ggfs das Gleiche auch ein zweites mal in entgegengesetzter Richtung im anderen Brückenzweig. Die vorbeiströmende Substanz (Luft/Wasser) nimmt Wärme vom Heizwiderstand zum hinteren NTC mit. AFAIR hatte eine Firma, in der ich mal Praktikum machte damit einen Abwasser-(Schmutzwasser)Volumensensor entwickelt. Der kam deswegen gut an, weil eben kein Dreck hängenbleiben konnte. Alle Flügelrad/Klappen und sonstige Konstrukte scheiterten regelmäßig am Klopapier :-)

Gute Nacht

Marte

Mahlzeit!

Na dann schau Dir mal das hier an:

Nachteil der Konfiguration "angeströmt / nicht angeströmt" ist nämlich, daß Du das Vorzeichen der Strömung nicht bekommst.

Und jetzt stell Dir mal vor, Du hast nicht 2 Sensoren, sondern unendlich viele in einer Reihe - dann hast Du einen Hitzdraht. Und genau deshalb, weil eine Strömung parallel zum Draht die Wärme nicht gleich weg transportiert, sondern der Draht seine selbst angewärmte Luft abbekommt, misst er in dieser Geschwindigkeitskomponente auch praktisch nichts. Und das ist auch gut so, denn würde er in allen Komponenten das gleiche messen, könnte man damit keine dreikomponentigen Hitzdrahtsonden bauen. Oder man müsste Röhrchen um den Draht bauen, seh ich hier aber nicht. :-)

Für eine popelige Lüftung-an-oder-nicht-Erkennung braucht man aber weder einen zweiten Sensor noch Röhrchen oder sonstwas. Es reicht, den Heizstrom ein- und auszuschalten und so einmal die Umgebungstemperatur und einmal die Temperatur des heizenden Sensors zu messen. Wie warm der Sensor in stehender Luft welcher Temperatur wird, kann man vorher ausmessen. Wenn man es besonders gut machen will, kann man auch den Temperaturabfall des Sensors nach Ausschalten des Heizstroms messen und die Zeitkonstante auswerten, mit der sich der Sensor abkühlt. Und in einer Lüftungsanlage mit temperierter Luft kann man sich vermutlich auch das alles schenken.

Gruß, Michael.

Hi Michael,

Genau so was. Man kann das Teil für ganz geringe Strömungen noch perfektionieren, wenn man die Heizung moduliert und den Zeitversatz/Phasenlage der ankommenden Temperaturerhöhung ausnutzt. Funzt hervorragend, vor allem auch bei Dreckanlagerung.

Marte

ich habe keine MXP gefunden, die für für unseren Anwendungsfall passen. zu viel Temperaturdrift, keine sinnvolle Langzeitreproduzierbarkeit der Messergebnisse im Bereich 0-20 Pascal etc...

Ich mein einen Sensor, der im Bereich 0-300 Pascal arbeitet und im Bereich 0-15 Pascal immer noch für uns akzeptable langzeitreproduzierbare(!) Ergebnisse ohne Verstärkung etc für einen

10bit-ADWandler eines uCs liefert.

Die Anwendung ist eine ähnliche wie Deine:

Gebläse ist zum Anfahren des Systems notwendig, wenn das System läuft kann durch den Sensor, 2 Temperaturen die Stellung der Luftklappe erfaßt werden. "Kalibrierung" des Sensors erfolgt bei sicher geschlossener Luftklappe (das läßt sich auch durch die Drucksensordaten feststellen)

Grüße

- Michael Wieser

Hallo,

Michael Eggert schrieb:

...[...]...

Siehst Du den großen Unterschied? Tipp: Die Heizung ist grundlegend verschieden, damit auch das Messprinzip. Im Fall der zwei NTC hast Du eine ganz andere Konfiguration. In dem von Dir genannten Fall wäre der Ansatz mit selektierten Dioden N4148 oder ein Diffentvertstärker mit selektierten Transistoren sinnvoller. Du hättest ein Bauteil mehr und müsstest selektieren. Aufgeheizte NTC und turbulente Transporte würden den Effekt des T-Transports definitiv überschreiben.

MfG

Uwe Borchert

Hi Uwe,

Du zeigst Dich gerade als sehr schlechter Verlierer. Natürlich funktioniert das mit dem Wärmetransport auch mit Eigenheizung der NTC. Aber es wird viel einfacher, billiger und genauer, wenn man es mit separater Heizung macht. Turbulenzen müssen bei dem Verfahren ja gar nicht entstehen. Mach die ganze Anordnung plan in eine Rohrwand, und vergiss alle Turbulenzen, Du willst die Strömung und ggfs ihre Richtung haben. Wenn die Anordnung klein gegenüber der Turbulenz ist, kannst Du selbige ggfs nachweisen.

Marte

Hallo,

Marte Schwarz schrieb:

Nö, das ist eine etwas gewagte Formulierung ...

Das ist ein billiges/einfaches Verfahren ... Jörgs Dioden 1N4148 sind vielleicht einen Tick billiger, aber u.U. schlechter auszuwerten.

Du musst aber auch viel genauer arbeiten? Abstände der Sensoren von der Heizung, das ganze muss montiert werden.

Das steckt sicher etwas mehr Know-How drinnen. Und der normale Bastler wird keine Messgeräte zum Überprüfen der Strömumg haben. Ach so: Das Rohr kann durchaus verstopfen da es ja nicht direkt durchgepustet wird.

MfG

Uwe Borchert

Hallo,

Uwe Borchert (das bin ich) schrieb und musste was anhängen:

Ein Rohr im Rohr scheidet bei möglicher Verschmutzung erst mal aus. Du hast eine Parallelschaltung zweier Strömungswiderstände von denen der eine dann durch Verschmutzung hochvariabel werden kann. Das Verfahren ist sicher sehr gut für einen Durchfluss des gesamten Massenstroms durch den Sensor (Rohr). Aber diese Art der Parallelschaltung ist unberechenbar und das Nutzen des gesamten Kanals als Sensor scheidet IMHO unter den genannten Randbedingungen erst mal aus ... bis man durch aufwändige Tests das Gegenteil beweisen kann (*). Und das geht dann weit über eine ,,einfache'' Lösung hinaus.

(*) Ich kenne einige Spezialfälle in denen das eben nicht gehen kann (die gemittelte Richtung am Sensor liegt u.U. senkrecht zum Strömungskanal oder sogar gegen diese). Und diese Fälle kann ich vorab nicht sicher ausschließen. Weg hast Du sowas erst und sicher wenn der Durchmesser und der Abstand der Sensoren in der gleichen Größenordnung sind. Und das wiederum hast Du im Kanal nicht oder die T-Differenzen sind zu gering oder die Heizwärme wird gigantisch.

MfG

Uwe Borchert

Hallo Uwe,

Wieso? Ausserdem hatte ich noch die version mit den zwei Transistoren ins Spiel gebracht, imho viel zu einfach, als dass man es einfach so ignorieren sollte. Die Version bräuchte nämlich gar keine Nachgelagerte Elektronik mehr und gibt ein digitales Signal ab, richtig dimensioniert sogar als PWM einen direkt auswertbaren Wert ohne AD-Wandler.

Montieren musst Du ohnehin. Wer messen will sollte auch einigermaßen genau aufbauen, Wo waren noch gleich die Unterschiede?

Das betrifft ja jedes Verfahren. Das Röhrchen als Windschutz kann genauso zugestaubt werden, wie der Sensor im Wind. Je nach dem, was da so alles in der Luft vor den Lüfter ggetragen wird sieht alles schnell schlecht aus, wenn sich an der Konstruktion was verfängt. An anderer Stelle hatte ich ja bereits auf einen Dreckwassersenspr verwiesen. Gerade durch den Trick des AM-modulierten Heizers lässt sich der Einfluß von Dreckablagerungen gut kompensieren, weil nicht mehr die Wärmemenge an sich interessiert, sondern direkt die Zeit gemessen wird, die vom Heizen bis zum Aufwärmen des Sensors vergeht. Die termischen Zeitkonstanten sollten zwar dann der Strömungsgeschwindigkeit angepasst sein, aber selbst das lässt sich hinbekommen. Sicher ist das dann nicht mehr so trivial wie eine Klappe am Schalter, aber es spielt dann auch in einer ganz anderen Liga...

Marte

Hallo,

Marte Schwarz schrieb:

...[...]...

Damit bist Du aber am Thema vorbei! Ich definieren den ,,einfachen Lüftströmungssensor'' als trivial, per Vorgabe. Übrigens ist die Klappe mit Schalter mechanisch nicht ganz anspruchslos, aber machbar im Sinne von trivial. Ich werde mir allerdings bei Gelegenheit die Messmethode mit den zwei NTC anschaun, die könnte für meine Zwecke sinnvoll sein.

MfG

Uwe Borchert

Am 15.03.2010 00:05, schrieb Marte Schwarz:

Wenigstens einer, der die Wahrheit kennt. Für alle anderen immer noch: NUHR

Das wird/wurde tatsächlich so gemacht, wie ich es beschrieben habe und endlich habe ich auch online Quellen gefunden (es gibt leider nur sehr wenige bzw. ich bin zu blöd zum richtigen Suchen):

Seite 44

unter "Thermistor Type":

Hier ist es angedeutet:

Erster Beitrag von "Steffen":

Ich habe hier auch noch Bücher, in denen das beschrieben ist.

Da in dieser Anwendung die Richtung des Luftstroms ermittelt werden muss, geht es eben nicht mit dem abgeschirmten Sensor.

Michael