Hallo,
altes leidiges Thema: automatische Busterminierung. Hat irgendjemand sowas schon mal realisiert? Hier gab's ein paar alte Threads aber keine L=F6sung :-(
Links ausser den Standard RS485 Seiten?
Bisherige Idee: ich habe an meinen Busteilnehmer einen "In" und einen "Link". Wenn am Link nichts angeschlossen ist sollte die Terminierung anspringen. Wie erkenne ich sowas zuverl=E4ssig?
Oder hilft hier wirklich nur der gute alte Terminierungsstecker?
Gru=DF,
Alexander
"Alexander Peter" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@l12g2000cwl.googlegroups.com...
per hardware, sprich enweder über einen vom stecker betätigten stift oder per manuellem schalter. letzeres ist z.b. üblich bei den profibus-steckern und nebenbei eine nette erfindung um aussendienstler in bewegung zu halten...
das und eine peitsche
wenn dein design es zulässt verwende doch die profibus-stecker. das ist im prinzip ein DSUB-gehäuse mit zwei kabeleingängen (IN und OUT) und einem schaltbaren terminator. alternativ gibt es eine variante als "zwischenstecker". also terminator ausschalten und kabel zum nächsten teilnehmer oben drauf... bildersuche bei google mit profibus füttern.... hat auch den vorteil, dass diese stecker per schraubklemmen angeschlossen werden...
CU Ralf
Hallo,
Hm, gibt es sowas f=FCr RJ-45? Muss mal schaun.
Leider nein, es soll standard Cat5 mit RJ45 verwendet werden.
Gru=DF
Alexander
Alexander Peter schrieb:
Das hört sich nach dem Cubicle Bus von Siemens an, obwohl der mir noch nicht so oft begegnet ist. Siemens liefert da einfach RJ-45 Stecker mit eingelötetem Widerstand mit. Mit Schalter ist mir da noch nichts begegnet.
Grüsze, joa
Wie geht man eigentlich vor wenn man überwiegend sternförmige netze in
485 hat? Wie tut man dann so was terminieren?Das Patent für die Terminierung per mechanischer Erkennung des (zweiten) eingesteckten Schalters ist schon mehr als 20 Jahre alt (Apple). Also kein Patentschutz mehr.
Oder wie wärs mit einem JFET oder depletion-mode MOSFET - die würden bei Stromlosigkeit automatisch terminieren. Suche halt den passenden nach Datenblatt für 100 Ohm oder benötigten Terminierungswert.
Vielleicht hat Maxim oder sonstwer das auch schon in Silikon gegossen. Könnte ich mir vorstellen. Hey, die produzieren so viele "Elektronikblasen", das wär doch was!
Unter Umständen kann man auch einfach an jedem Knoten IMMER terminieren. Das bringt halt hohen Gleichstromverbrauch, wäre aber durchaus korrekt und würde auch die ungünstige Topologie eines Mischnetzes terminieren können (Was eigentlich so nicht per RS485 vorgesehen war).
Je nach Modulationsart (deren Bandbreite in Bezug auf das Basisband), wäre auch eine gemischte DC- UND AC-Terminierung möglich. Dann hast du einen geringeren Gleichstromverbrauch.
Flankensteilheit begrenzen geht auch, wenn du nicht die volle Geschwindigkeit brauchst. Eine einseitige Terminierung ist unter Umständen auch ausreichend.
Selbst eine ganz gewünschte Nichtterminierung ist technisch realisierbar - ohne Probleme. Das ist das Funktionsprinzip von PCI. Allerdings geht das eventuell mit den normalen RS485-Receivern nicht.
Du siehst, es gibt endlos viele Varianten!
Einen Terminierungsstecker per se kannst du nur Technikern erklären. Anwender verstehen sowas nicht und machen es daher GARANTIERT falsch! Und wenns nicht geht, weißt du ja wem sie das in die Schuhe schieben werden...
Gruß - Henry
--
"Alexander Peter" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@l12g2000cwl.googlegroups.com... Hallo,
altes leidiges Thema: automatische Busterminierung. Hat irgendjemand sowas schon mal realisiert? Hier gab's ein paar alte Threads aber keine Lösung :-(
Links ausser den Standard RS485 Seiten?
Bisherige Idee: ich habe an meinen Busteilnehmer einen "In" und einen "Link". Wenn am Link nichts angeschlossen ist sollte die Terminierung anspringen. Wie erkenne ich sowas zuverlässig?
Oder hilft hier wirklich nur der gute alte Terminierungsstecker?
Gruß,
Alexander
Bei RS4xx willst Du hoch Gleichtaktstoerungen behandeln koennen. Das macht Dir die Ansteuerung des FETs schwierig. Relais geht aber.
-- Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt --------- Tel. 06151 162516 -------- Fax. 06151 164321 ----------
Gar nicht, weil sowas nicht erlaubt ist :-)
Im Ernst, das muss imm eine Bustopologie sein, also eine Linie, an deren beiden Enden sitzt dann die Terminierung. Wenn die "Strahlen" des Sterns nicht (direkt) verbunden sind, sieht das zwar wie ein Stern aus, sind aber letztlich n Busse, falls Du das meinst. Dann hast du auch n*2 Terminierungen (an den Enden der "Strahlen").
LG,
-- Bernhard Roessmann Don't Fear The Penguins!
"Bernhard Roessmann" schrieb im Newsbeitrag news:948cf$4570807c$557c1b77$ snipped-for-privacy@news.inode.at...
"Strahlen").
Das ist die klassische Erklärung. Die ist aber falsch oder besser gesagt: nicht genau genug beschrieben. Terminierung nennt man den Ausgleich des Impedanzunterschiedes ÜBER DAS GANZE Netzwerk AN JEDEM PUNKT. Da Leitungen nur an deren Enden keine definierte Impedanz haben, wird auch nur dort terminiert.
Wer es genau wissen will, kann entweder sehr viel rechnen oder es mit SPICE durchprobieren.
Die klassische Mechanik von Newton ist auch richtig, solange man nicht besonders schnell unterwegs ist ;-)
- Henry
--
in
Entweder es handelt sich in Wirklichkeit um einen Verteiler (jede Leitung wird von einem eigenen Treiber versorgt) oder die Leitungen sind in Relation zur Datenrate so kurz, dass Fehlanpassungen (und damit einhergehende Reflektionen) die =DCbertragung zuverl=E4ssig nicht st=F6ren (in solchen F=E4llen greift der Entwickler bisweilen zum Hilfsmittel des "verteilten Abschlusses" - also an jedem Ende ein paar Kiloohm, in der Summe 120 Ohm), was allerdings eher der Gewissensberuhigung als der Reflektionsverhinderung dient).
t:
ur
Sicherlich l=E4sst sich auch ein Sternsystem korrekt abschlie=DFen, indem an jedem Ende ein Abschlusswiderstand von 120 Ohm gesetzt wird. Reflektionen treten dann zwar nicht mehr auf, aber das System wird dann so niederohmig, dass =FCbliche Treiber das nicht mehr ansteuern k=F6nnen. Und genau das ist der Grund f=FCr die =FCbliche Bus-Topologie.
Genau so ist es, st=FCtzt meine Argumentation bestens. ;-)
Gru=DF Thorsten
"Thorsten Wahn" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@j72g2000cwa.googlegroups.com...
Niemand verlangt das man nur NRZ-Daten überträgt. Also die untere Grenzfrequenz auf Null setzen muß und damit einen gewaltigen Gleichstrom durchzwängt. Eine gemischt AC/DC-Terminierung ist viel praktischer.
Ich denke da ist erstmal genug gesagt.
- Henry
Henry Kiefer schrieb:
[Sternschaltung]Auch bei einer unteren Grenzfrequenz, die nicht gleich Null w=E4re - und Abschl=FCssen, die nicht f=FCr DC wirken - m=FCsste der RS485-Treiberbaustein auf die Parallelschaltung aller Leitungen arbeiten und w=E4re damit =FCberfordert.
Selbst wenn wir uns ein anderes Feldbussystem (gleichspannungsfrei) mit leistungsf=E4higeren Treibern vorstellen: bei sternf=F6rmiger Zusammenschaltung von ansonsten angepassten Leitungen erh=E4lt man im Sternpunkt eine starke Fehlanpassung, weil dort als Abschluss die Parallelschaltung aller angeschlossenen Leitungsabschl=FCsse zu sehen ist. Somit treten dort Reflektionen auf, von Signalen die zum Sternpunkt gesendet werden.
Genau, dies ist deshalb auch vorl=E4ufig mein letztes Posting zu diesem Thema. ;-)
Thorsten (heute mal als Besserwisser unterweg)
"Thorsten Wahn" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@n67g2000cwd.googlegroups.com... Henry Kiefer schrieb:
[Sternschaltung]Das ist ein kritischer Punkt und muß durch kräftige Treiber realisiert werden.
Besser ist sowieso Ethernet. Das war schon immer meine Meinung. Nicht das Ethernet jetzt der Stein der Weißen wäre, aber die Komponenten sind SAUBILLIG bei akzeptabler Qualität zu bekommen und die Geschwindigkeit ist selbst für quasi-deterministische Systeme völlig ausreichend. Das alte Ethernet-Problem der Kollisionen und damit die Geschwindigkeitsbegrenzung auf 40%-70% (je nach Metrik) hat sich durch den großflächigen Eintrag von halbwegs intelligenten Switches und dem generellen Übergang auf Vollduplex auch erledigt. Und galvanische Trennung ist sowieso immer dabei. Bleibt einzig allein das Problem möglichst einfach/billig den Microcontroller an das Ethernet zu bringen. Zum Senden (Statusmeldungen) brauch man geradeeinmal einen 20MHz AVR und zwei Widerstände. Zum richtigen Betrieb von Ethernet, also auch in Empfangsrichtung gibts auch neckige kleine Zusatzchips und der erste Microcontroller der schnell genug ist, Ethernet in Echtzeit ohne dedizierten Ethernetcontroller-Einbau zu dekodieren, ist auch nicht mehr weit.
Größere Controller haben den Ethernetcontroller eh schon mit drauf.
Was will man mehr?!
An solche Sternpunkte setzt man keine Teilnehmer. Ne bessere Lösung habe ich dort auch keine. Naja, stimmt nicht ganz: Pakete senden schneller als die Leitungslaufzeit wäre auch ne Lösung.
- Henry
--
Henry Kiefer schrieb:
Kannst du das mal bitte ein bischen präzisieren? Würde mich interessieren...
Viele Grüße, Johannes
--
PS: Ein Realname wäre nett. Ich selbst nutze nur keinen, weil mich die
meisten hier bereits mit Namen kennen.
Markus "Makus" Gronotte in de.sci.electronics
"Johannes Bauer" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@news.cis.dfn.de...
interessieren...
Bitteschön - Henry
--
Ne, was eigenes propriet=E4res, das in vorhandene Installationen integriert werden soll. Das mit den Steckwiederst=E4nden hab ich auch schon gesehen, die Frage ist halt, wie oft der Monteur auf der Baustellen dann genau einen Stecker zu wenig dabei hat...
Gru=DF
Alexander
Hallo Uwe und Henry,
ein
Tja, RJ-45 mit Schalter hab ich leider noch keine gefunden :-(
An sowas habe ich auch schon gedacht. FET w=E4re chic, aber dann greift Uwes =DCberlegung, und die Sache wird wohl aufw=E4ndig. Relais hatte ich auch schon auf dem Schirm, aber auch das will eine Versorgung und angesteuert werden.
Die ganze "Automatik" hat einen Sch=F6nheitsfehler: was mache ich wenn ein Teilnehmer ausf=E4llt kurzzeitig abgeschaltet wird o.=E4., und die Terminierung (schlimmstenfalls an einem der Enden) fl=F6ten geht, dann sind pl=F6tzlich die anderen Teilnehmer nicht mehr ansprechbar?!
Das ist ein klarer Vorteil von Stecker oder schaltbaren Widerst=E4nden (DIP oder Jumper) Muss ich mein Produktteam nochmal qu=E4len ;-)
Danke f=FCr die Kommentare.
Alexander
Nun ja, wir haben immer 8 Geräte die von einem Controller gesteuert werden und von einem 485 Treiber (ein 32x Treiber) angesteuert. In den einzelnen Geräten ist auch eine 32x Treiber drin, also so eins welcher angeblich 32 seiner Brüder ansteuern kann. Alles ist aber immer an dem gleichen Klemmenverteiler in der Gebäudetechnik eingesetzt. Aufgrung eines Fehlers in der Schaltung der Endgeräte, waren die wohl mit einigen Kiloohm alle versehen. Nun haben wir ein neues Gerät, hier ist alles korrekt zusammengebaut, aber nun ist weder im Controller noch in irgendeinem der Geräte etwas terminiert. Es ist ein 2-wire 485 , alles geht irgendwie, nur ich habe da ein wenig schlechtes Gewissen, da ich bei meiner früheren Arbeit auf Bahnfahrzeugen in solchem Fall grosse Problem hatte. Hier behaupten die Kollegen sie hätten bisher noch nie was terminiert seit Jahren.
"Alexander Peter" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@16g2000cwy.googlegroups.com...
Ne, was eigenes proprietäres, das in vorhandene Installationen integriert werden soll. Das mit den Steckwiederständen hab ich auch schon gesehen, die Frage ist halt, wie oft der Monteur auf der Baustellen dann genau einen Stecker zu wenig dabei hat...
Relativ oft - sag ich dir als alter Fernmelder, der BK-Anlagen installiert hat.
- Henry
--
"Alexander Peter" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@j72g2000cwa.googlegroups.com... Hallo Uwe und Henry,
(zweiten)
kein
Der RJ-45 hat aber sehr viele Pins, mit denen man Schlaufen legen kann...
bei
macht
Mit viel Nachdenken käme mir vielleicht noch ne Lösung.
Nein, so nicht richtig. Vermutlich kommt es nur zu mehrfach wiederholten Datenpaketen, aufgrund von fehlerhaften Checksums.
- Henry
--
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