Kondensatorwahn

Hallo Martin,

Das wäre mal interessant zu wissen, wie gross der Wellenwiderstand der Plane tatsächlich ist. Ich vermute dass er nicht konstant ist, sondern eine Funktion des Radius von Ausgangspunkt.

Gruss Michael

Michael Koch schrieb:

Sehr gute Infos zu dem Thema gibts da:

Gruß Andreas

Danke! ;-)

Wolfgang -lernt und findet dies einen sehr interessanten Thread- Draxinger

Cooler Tipp :-)

Wolfgang

Volle Zustimmung, teilweise könnte man bei den App Notes mit der Kondensatorbeschaltung den Eindruck haben, dass diese von Juristen festgelegt wurde, wenn man nicht wüsste, dass die im Simulationswahn entstanden ist.

Motto:

Am besten soviele C's unterschiedlicher Bauart vorschreiben, dass keiner mehr das mehr platzieren kann, wenn dann irgendwas am IC nicht funktioniert: "Sie haben die Abblock-Vorgaben nicht eingehalten ..."

Btw.: Ich kenne ein ehemaliges deutsches TK Unternehmen, denen ich angesichts derartig wahnwitziger Anforderungen an das Layout ("Wir _müssen_ das so machen") mal nahegelegt hatte, über die Physik des Konstruktes nachzudenken.

Das wurde selbstverfreilich abgelehnt, Vorschrift ist schließlich Vorschrift, auch wenn sie keine Vorschrift ist. Nunja, die Firma ist wiegesagt heute Geschichte, wen wundert es.

Full Ack, genau so machen wir es auch.

Die C's bedienen die Planes, wichtig ist, dass die Impedanz der Planes niedrig ist.

Full Ack. Bitte noch beachten: Planes neigen dazu, Patchantennen zu sein. Daher C's auch an die Ecken, weil sich dort die höchste Spannung aufbaut.

Full Ack.

Der Titel "Kondensatorwahn" ist für diesen Thread völlig richtig, Martin hat das gut erkannt.

Gruß Oliver

--
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Oliver Bartels :

Die Frage ist auch noch, was für Digitalbausteine Martin einbauen will. Am besten die Lahmsten verwenden, die für die Anwendung noch ausreichend sind (z.B HC oder uC's die nicht mehr als 16MHz können). Damit entschärft sich der ganze Entkoppelkram auch, ebenso die Kasse. Naja meist hat man da aber nicht die Wahl.

M.

Naja. Im Moment ein ARM9 mit 160MHz mit SDRAM. Da will ich nicht 20 Konden- satoren draufpappen.

Viele Grüße, Martin L.

Nur gegen Registrierung? Oh Mann ...

--
Gruesse, Joerg

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Ist aber auch nur eine habe-nur-2-Lagen-und-tue-was-ich-kann-Lösung, weil die beiden Lagen immer noch einen mm auseinander sind. Und das ist immer noch 1 nH.

Im verzweifelten Bemühen, eine Basisschaltung ruhig zu kriegen, habe ich das auch schon versucht. Schiebt die Grenzen etwas weiter, ist aber nichts Endgültiges.

Bei _der_ engen mechanischen Kopplung sollte man dann aber außerdem etwas gegen Vibration und Biegen tun.

Gruß, Gehard

p.s.

Ja, man kann einen Widerstand R in die Basisleitung machen und es schwingt dann nicht mehr, aber der Eingangswiderstand am Emitter ist dann auch nicht mehr fast 0, sondern R + fast 0. Mit R = typ. 68 Ohm ist das nicht wirklich prickelnd in einem Trennverstärker, der davon lebt, daß er einen eingeprägten Strom in einen Quasi-Kurzschluss treibt. (2 * Cascode)

Ralf Handel schrieb:

In meiner Lehrzeit musste ich einige Platinen für Labormuster per Hand verdrahten. Soweit ich mich erinnere, waren das Platinen in etwa doppeltes EURO-Format. Die waren voll mit IC Fassungen. An jedem Anschluss der Fassungen war ein Wickelstift. Die ganze Verbinderei zwischen den Stiften war dann meine Aufgabe. Anfangs erhielt jede IC-Fassung einen Kondensator. Später dann wurden immer einige IC's zsammengefasst. Ich kann mich noch erinnern, das die Kabelführung für GND und Versorgungsspannung nicht so ohne war. Später hat man zumindest diese per Platine realisiert. Leider gibt es keine Bilder davon. für mich war es damals schon irgendwie Kunst. ;-)

Gruss Micha

ngt

icht=20

einen=20

Als r=FCckwirkungsarme Trennstufe eignet sich auch ein gegengekoppelter Transistor mit v=3D_-1 ;-)

--=20 mfg hdw

Joerg schrieb:

Glaub mir, es lohnt sich, ist echt lesenswert. Kost ja nix.

Gruß Andreas

Das bringt mich auf eine witzige Idee: Mit einer Platinenfräße Zugang zu den Supply-Planes freilegen und dann einen mehr-breit-als-lang SMD-Kondensator an die so präparierter Stelle einlöten. Ungefähr so

SIG_i ******************* ************

---------------------------- --------------- SUP_1 (Vcc) ********************####||||||||||||||||||### ***************

---------------------------------___________________ ### --------------- SUP_2 (GND) ***************************************************************

--------------------------------------------------------------------------- SIG_n *********************************************************************

*** Kupfer

--- Basismaterial

___ angefräßtes Basismaterial

||| Kondensator

### Lötverbindung

Vielleicht könnte man sowas ja sogar im Produktionsprozess machen, bevor man die zusätzlichen Signallayer drauflaminiert. Also Kondensatoren im Sandwich. Für Billig-Cosumerartikel ist das natürlich nichts, aber ich könnte mir denken, das sowas in schwierigen Situationen bei speziellen Produkten ein gangbarer Weg ist.

Also ich dachte da jetzt auch mehr an das Diskutierte abstützen der Supply- Planes. So nach dem Muster Simulation der kompletten Platine, in Hinblick auf die Ausprägung stehender Wellen um die Arbeitsfrequenz herum; dank GPGPU kann man sowas heute schon fast in "Echtzeit" machen, also 1 Frame entspricht T/20, bei ~20FPS, numerische Lösung der Maxwell-DGL, gekoppelt an Spice oder ähnliches um das Verhalten eingelöteter Bauteile mit in die Simulation zu bekommen.

Oder per Jörgs Methode am lebenden Gerät: Mit einer HF-Sonde schauen, wo's besonders stark rappelt/zirpt/kracht.

Zielführenderweise macht man das für jedes HF-Bauteil einzeln, es gilt ja das Superpositionsprinzip - natürlich nur in erster Näherung, da sich die HF-Bauteile vermutlich gegenseitig nichtlinear beeinflussen. Unter Anwendung der Jörg-Methode, z.B. indem man entsprechende Transienten mit einem Impulsgenerator erzeugt und an den Versorgungspads einkoppelt.

An den ermittelten Hotspots setze man dann Blockkondensatoren.

So würde ich jedenfalls das Problem nach dem Lesen dieses Threads angehen.

Grüße

Wolfgang

P.S. @ Gerhard: Habe mir die Bilder auf Deiner HP angesehen. Einen netten Arbeitsplatz hast Du da. Hätte ich auch gern ;-)

Michael Baron schrieb:

"Wollt ihr Deppen wohl (W)Rappen!!" :-)

Gruß Metabastler

Oliver Bartels schrieb:

hat.

schen=20

Hohe(h=F6here) Dielektrizit=E4t des Platinenmaterials.

t

s satt.

"offene Lecherleitung", Schlitzantennen.

--=20 mfg hdw

Metabastler schrieb:

Jo!

Gruß Micha

Matthias Weingart schrieb:

Wär ich mir a priori nicht so sicher. Gerade lahmer Logikkrempel kann die höchsten shoot-through Ströme beim Umschalten haben. Und wegen lahm ist dann auch noch die Ladungsmenge am grössten. Und ob das Ganze dann wirklich weniger scharfkantig klingelt, wär die näxxte Frage.

--
mfg Rolf Bombach

Gerhard Hoffmann schrieb:

Besonders klar kann ich jetzt bei der Uhrzeit nicht mehr denken, aber ist das "fast 0" bei z.B. 3 mA Strom nicht eher eh schon 10 Ohm plus Innenwiderstände vom Transi (muss ich da Rbb nehmen? Eh schnell mal ein paar Dutzend Ohm). Und ist der wirksame Anteil von R nicht R/Stromverstärkung? R in Basisleitung ist IMHO schon das Standardverfahren.

--
mfg Rolf Bombach

Ich habe aber 2*40 mA Ruhestrom mit 2* BFG31 pro Cascodestufe, weil ich

+13 dBm Ausgangsleistung ohne Trafos oder sonstiges Ferrit haben will. (abgesehen von der Vcc-Verdrosselung).

Das heizt natürlich bei 7 Kanälen * 80 mA * 24V auf Europakarte, aber ohne die Trafos ändert sich die Durchlaufzeit zwischen Kältespray & Fön nur um 35 ps. Mit Trafos und weniger Strom stört schon ein Ventilator im Einschub auf magnetischem Weg. :-(

Wenn ich meinem Simulator trauen kann, geht der externe Basiswiderstand voll in den Eingangswiderstand der Basisschaltung mit ein. Der Testfall war aber mit hoher Collectorimpedanz (Schwingkreis) in einem Butleroszillator und schon paar Jahre her. Werde ich noch mal ausgraben. Mit niederohmiger Last ist das womöglich freundlicher.

Rbb müsste jedenfalls stimmen. Aber das sind ja grundsätzlich 5 Ohm, wenn man Modellen von pspice-parts glauben darf. ;-) OK, im Spice-Modell des BFG31 steht 1 Ohm. Alles wird gut.

Gruß, Gerhard