Kein Schwein programmiert(e) in Forth

->>>>---> bedeutet Experte, Professor.

Ohhh, danke, wusste ich nicht :)

Vielleicht bin ich ein Keksperte, sicherlich für uC 4-16bit, Professor eher nicht, obwohl in den 80-90ern mich viele Kollegen und Kunden Microprofessor nannten :)

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

Andersrum. Wenn's lesbar ist, kann's jeder, und es bringt nix.

Grüße, H.

verpasst was Du hast Dann :)

Ich kam über FORTRAN, hp-Basic, BCL, (hardcore) Assembler zu den uC. Tolle Zeit und ein neues Universum tat sich auf, nachdem ich die BYTE Aug.

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

Am 16.10.2019 um 09:25 schrieb Eric Bruecklmeier:

Gerade eben beschäftigt mich der Zarathustra (Nietsche), der davon handelt, was für Bedeutungsvarianten die "Vokabel" haben und wie schwer es ist, das eigene Vokabelheft im Kopf an das des Schreibers/Lehrers anzupassen - und umgekehrt ...

Und dann diese Banalität.

GL

Programmierende Schweine sind selten.

/ralph

--

-----------------------------------------------------------------------------

Mag sein. Die Menge ist aber eindeutig <> 0, wie man hierzugrupp lesen kann.

Mit dieser umgekehrten polnischen Notation mag sich auch niemand so richtig anfreunden. Aber das hat es tatsächlich gegeben.

MfG hjs

Am 16.10.2019 um 12:22 schrieb Wolfgang Allinger:

'82 zog ich ins neue Haus ein. Die Westfalen, die es erbaut hatten, setzten offenbar voraus, dass der Besitzer Heizungstechnik, Grundwasserhydraulik und VOB-Recht studiert hat.

Jedenfalls war die Fußbodenheizung mit Niedertemperaturkessel so eingesttellt, dass sie immer 50 s lief, um sich dann bei 60C abzuschalten.

Kam mir die Idee, ein lernfähiges Programm zur Heizungssteuerung zu programmieren. Kaufte also einen Spektum ZX und ein fig-FORTH und verbrachte dann ein Jahr damit, den Zugriff auf das Bandgerät so zu optimieren, dass er erfolgte, wenn das Band gerade wieder am Lesekopf vorbei kam.

Dann habe ich das Gerät an einen Neffen verschenkt, der heute die Verantwortung für die Motorsteuerungen eines Weltkonzerns trägt.

Jedenfalls kaufte ich den Atati ST, der kam mit nichts außer einem mikrigen Boot-FORTH und einem Assembler. Aber es gab Assembler mit einem Disassembler, den ich mal gleich mal mit sich disassemblierte und in eine brauchbare Arbeitsplattform umgebaut habe.

Die meiste Zeit hat zum Schluss die Implementierung des XBIOS-Interfaces und der GEM-Oberfläche gekostet, weil die auf Herstellerseite beliebig viele Fehler enthielten und die Dokumentationen noch mehr.

Als der Coprozessor 68020 herauskam, habe ich für den auch noch die gesamte Bibliothek der speziellen Funktionen programmiert.

Ich habe das System dann für 40 DM pro Diskette an Kollegen und Interessierte verkauft, weil es zu dem Zeitpunkt das einzige verfügbare System war, auf dem man gleichzeitig Musik machen, Veröffentlichungen vorbereiten und Mathematik und Grafik in für damals unvorstellbarer Geschwindigkeit und Genauigkeit direkt am Bildschirm betreiben konnte. Nach ungefähren Einnahmen von 100 DM war dann Schluss, das System verbreitete sich auch ohne meine Mitwrikung, nachdem ein Kollege damit auf eine Konferenz gefahren war.

Ich habe damit bis 1995 gearbeitet und die Geschichte mit der lernfähigen Heizung vergessen. Danach kam das erste ESCOM Notebook mit i486 und der ersten Mathematica Version 2.0, was zwar beides Schrott war aber dann begann der Untergang von ATARI und anderen 60000ern und die Apples waren in unseren Kreisen schon wegen der Preise verpönt.

Ja, aber manche Programme sehen trotzdem saumäßig aus. Im Quelltext einer Fremdfirma fand ein Kollege mal folgenden Kommentar - einen der wenigen wohlgemekt: "Wenn andere rumsauen können, dann kann ich das auch."

Guido

Am 16.10.19 um 19:04 schrieb Guido Grohmann:

Im Betriebsystem der VAX11 von DEC soll gestanden haben, an der Stelle, wo auffällt, dass der Ur-Prozess versehentlich gestorben ist :

"Der Tod Gottes hinterlies die Engel in einer ausgesprochen prekären Lage."

/gerhard

keine Sorge, UPN|RPN gibbet immer noch. Und wers kapiert hat, will nix anderes mehr.

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

Wie kommst du denn auf DAS schmale Brett? Ist denn jetzt jede Sprache, die RPN verwendet und stackorientiert ist, gleich Forth? Lies dir doch mal die Literatur zu PostScript durch, dann wirst du sehen dass das nicht einfach nur "Forth mit verrameltem Interpreter" ist. Völliger Nonsense, die Aussage.

"Open Firmware is described by IEEE standard IEEE 1275-1994, which was not reaffirmed by the Open Firmware Working Group (OFWG) since 1998 and has therefore been officially withdrawn by IEEE." --

Ja? Sag mal welche. Das würde mich wirklich interessieren, vermutlich sind die alle mehr als 30 Jahre alt. In dem Bereich habe ich nämlich jahrelang gearbeitet, *richtig* High Performance Crypto. Da ist nirgendwo Forth (aber auch ehrlicherweise quasi nirgendwo Software, also zumindest nicht im klassischen Programmiersprachen Sinn).

Space Shuttles fliegen auch nicht mehr.

Vor 15 Jahren gebaut.

Erstens: "Riad". Zweitens: bei so einem großen Claim ("komplett in Forth") sollte sich doch ein Beleg auftreiben lassen, oder? Neh, wenn ich suche nach "riyadh airport forth" sagt mir Google, dass er "Forth" aus der Suche weggelassen hat, weil da nichts kommt.

Die Behauptung ist an sich schon haarsträubend genug. Es würde mich wundern, wenn es überhaupt *ein* System irgendwo gäbe das ähnliche Komplexität hat und gleichzeitig KOMPLETT (das war deine Behauptung!) nur eine Runtime/Programmiersprache verwendet.

Voll an der Realität vorbei, Microprofessor.

Na dann.

Lego Mindstorms? Kann man in vielen Programmiersprachen programmieren. Unter den vielleicht 50, die Wikipedia listet

Erfindest du das alles? Plausibilisierst du eigentlich deine Behauptungen mal, indem du dir die fünf Sekunden nimmst, sie in Google einzugeben?

Proliferation und Produktion von Kriegswaffen ist immer lukrativ, egal in welcher Programmiersprache.

"Waren" trifft es wohl. Mich würde es sehr wundern, wenn eine aktuelle SPS (also für Neuentwicklungen vom Hersteller empfohlen) intern in Forth implementiert wäre. Aber da lasse ich mich vom Microprofessor gerne eines besseren belehren, hast du mal einen Link auf ein Datenblatt?

Wolfgang, niemand will dir Forth wegnehmen. Wenn du damit zurecht kommst ist doch alles super. Aber so zu tun, als würde das MASSENHAFT und überall eingesetzt und dann auch noch in den Belegen so dreisten Quatsch zu verbreiten, das ist einfach grundlegend unehrlich. Damit schadest du der Forth-Community vermutlich deutlich mehr, als du ihr nützt.

Gruß, Johannes

Fairerweise muss man dazusagen, dass das in jeder Programmiersprache geht :)

Python hat ja das interessante Feature (manche Leute hassen es unheimlich) dass Einrückung ein syntaktisches Element ist. Ich finde das ganz gut, weil es wirklich dazu zwingt, korrekt einzurücken. Aber hilft auch nicht, man kann auch in Python C programmieren :D

Ich habe mal versucht einen relativ komplexen aber superbrillianten Algorithmus (Schoof's Algorithmus) von einer C++ Implementierung in was lesbares zu verwandeln. Also ich hatte die vollständige, funktionierende C++-Implementierung im Sourcecode. Habe trotzdem etwa bei der Hälfte aufgegeben, weil der C++ Code so dermaßen verwurstelt war und ich echt keine Lust mehr hatte. Wenn C/C++ nicht gescheit modularisiert/gekapselt ist und dann irgendwo auf globale Zustände zugegriffen wird, wo man's nciht erwartet, bäh. Aber klar, das geht auch in quasi jeder Sprache.

Für Satteliten gibt es wohl auch Simulations-Code den ein Typ mal vor Jahrzehnten in Fortran geschrieben hat und der quasi noch unverändert so verwendet wird, weil sich niemand traut den anzufassen (und niemand ihn warten kann). Das ist schon gruselig, finde ich.

Hrhrhr. All aboard the technical debt train, choo choo!

Viele Grüße, Johannes

Am 16.10.2019 um 17:43 schrieb Roland Franzius:

Für den Spectrum schrieb ich ein eigenes fig-basiertes FORTH, mit vollständiger Implementierung des Massenspeicher-Interface für die Bänder. Für die Formatierung in die Blöcke mußte das Band mindestens einmal durchlaufen. Mit der guten Dokumentation (disassembliert) des ROM ging das recht problemlos über die Bühne. Ebenso das Aufbohren des Opus-Beta Floppy- und Druckerinterface, von 1 auf 2 Laufwerke.

Komisch, mein ST kam mit einem (fürchterlichen) C Compiler, 1stWord,

DoDi

Am 16.10.2019 um 19:24 schrieb Gerhard Hoffmann:

In Laser(?) C für den ST fand ich etwa folgende Meldung: "Who writes such code is a fool with s*it for brains".

Huch, auf Deutsch? MS-DOS mußte ich einmal eindeutschen, weil es das für unsere Laptops nur in Englisch gab, mit dem unsere Anwender nicht klarkamen. Mit etwas dichterischer Freiheit haben die deutschen Meldungen noch in die englischen Strings reingepaßt :-)

Das Teldok-System der TR-440 hat einmal die Fehlermeldung "depperter Kategorienname" ausgespuckt. Liegt das daran, daß man versehentlich einen Bayern programmieren ließ? <g> Das war aber noch im Beta-Test, später gab es keine unterwarteten Fehlermeldungen mehr.

DoDi

Am 16.10.19 um 21:56 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Hast du das noch?

Hanno

-- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.

- John Kenneth Galbraith

Am 16.10.19 um 22:09 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Ich hab mal ein einem Ingenieurbüro gejobbt, wo die Soft als Syntaxfehlermeldung "IS THIS SUAHELI" ausgab. Wurde dann wohl geändert, als sich irgendein Kunde darüber beschwerte :)

Hanno

Glaube ich nicht, aber ich bin sicher, daß sie das behauptet haben. Immer dann, wenn mir jemand als Grund für seinen eingedeutschten Mist angibt, er verstünde englische Oberflächen nicht, lasse ich auf seinem Rechner irgendein Menü aufklappen, zeige auf einen der "deutschen" Einträge, und bitte, mir zu erklären, was das bedeutet. (Miß-)Erfolgsrate bisher 100 %.

Wenn man ohnehin völlig neue Begriffe für völlig neue, vorher unbekannte Dinge lernen muß, dann ist es völlig egal, welche Begriffe das sind. Im Gegenteil, mit dem vorgeblich gut gemeinten Versuch, etwas einfacher zu machen, macht man es in Wirklichkeit stets nur noch komplizierter. Das erste Beispiel dafür lernte ich vor der Sexta kennen. Bis dahin mußte ich nacheinander erst "Tuwort", dann "Tätigkeitswort" und zuletzt "Verb" lernen und ich habe mich damals schon darüber sehr geärgert.

Kein Erstkläßler, dem man "Tuwort" an den Kopf wirft, kann damit das geringste anfangen. Das Konzept der Wortarten und -klassen muß erst gelernt und begriffen werden. Das ist der schwere Teil. Dem neuen Konzept einen neuen Namen zu geben ist einfach, und zwar ganz egal, ob der neu Name "Verb" oder "Glumpfl" lautet. Im Gegenteil, "Tuwort" klingt deutsch und wirkt so, als würde es etwas bedeuten, und der (vergebliche) Versuch, dahinterzukommen was, vergeudet wertvolle Energie, die besser für das Verstehen des Satzbaus aufgewendet wäre.

Mit Programmen und deren Begrifflichkeit ist das ganz genau so. "Wo hast du die Datei (die ich gerade nicht finden kann) denn hin gespeichert?" "Ich habe die nicht gespeichert, das war Word." Antwort einer Fachärztin.

Johannes Bauer snipped-for-privacy@gmx.de:

Es geht um die Gepäckabfertigung. Forth.com waren einmal mächtig stolz auf den Auftrag, ist aber schon eine Zeitlang her. Google ist kein Archivmedium, es tut nur so. Wollte nun bei Forth.com kurz schauen, sehe es aber nicht mehr. Ich habe nur die Schilderungen der Chefin von Forth.com von damals noch so leise im Ohr (seinerzeit dann und wann zusammengearbeitet). Was allerdings aufscheint in der aktuellen Liste der Firma, ist ein Gerät mit dem die FedEx arbeiten.

Finde doch eine Erwähnung, Kapitel 3.3.1 in

Forth.com ist eine nicht ganz so kleine Firma, mit belastbarereren Realitätshorizont, vielleicht dort die Liste der Applikationen frequentieren anstatt hier über das Zeitgeistige in der Zeitgeistigkeit zu lamentieren:

Ich mach schon lang nichts mehr damit, von daher hab ich aus den Augen verloren, ob es sonstwo da oder dort solche Listen gibt.