Hochschule sucht Rö hrenspezialisten

Also Schlosserarbeit :-)

-ras

Am Tue, 29 Mar 2011 20:23:20 +0200 schrieb Henning Paul:

Das hat sich eben weiterentwickelt weil beides eng verzahnt ist. Aber eigentlich sind es eigenständige Disziplinen.

Ich sehe das auch nicht als grosses Problem (je nachdem was er später mal tun will), schaden werden ihm die Kenntnisse aber sicher nicht.

Lutz

Am 29.03.2011 23:54, schrieb Klaus Butzmann:

Das kann man so nicht sagen, da die W-Besoldung ja alle Professoren trifft...

Eric.

Am 29.03.2011 21:19, schrieb Joerg:

So einfach ist es leider nicht. Unsere "Kunden" sind in erster Linie die Studenten und nicht die Industrie. Elektrotechnik ist derzeit extrem unattraktiv, viele HS und Unis haben Schwierigkeite ihre Studiengänge voll zu bekommen. Eine Möglichkeit zur Gegensteuerung scheint eine weitere Spezialisierung zu sein. Die ersten Studiengänge: "Blabla-Elektromobilität-Blabla" oder "Blabla-Neue-Energien-Blabla" entstehen bereits. Mit einem klassischen Elektrotechnik-Ingenieurstudiengang gewinnt man derzeit keinen Blumentopf.

Eric.

Am Wed, 30 Mar 2011 06:56:19 +0200 schrieb E.-R. Bruecklmeier:

Als Hochschule oder als Student?

Lutz

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Für geeignete Definition von 'vieles'.

Glückwunsch, du hast soeben den Teilthread: Wie schreib ich auf jeden Fall architekturabhängigen Code? aufgemacht.

Und dann hätt' ich gerne noch ein Beispiel für eine Hochsprache die sich da anders verhält (d.h. machinendatentypen transparent erhält) und die Flags (C ist ja nur ein Beispiel, O hätten wir noch, oder Z) erhält (btw: Flags sind eigentlich ja schon ein Irrweg...).

Mir ist da bislang Nichts über den Weg gelaufen. (auf DSPs idR inline Assembler, aber das würde ja wieder unter abhängig abgelegt).

Einen fröhlichen Tag wünschend, LOBI

Ach was. ANSI C (im Gegensatz zu K&R) setzt bereits Zweierkomplementarithmetik voraus. Zweierkomplementarithmetik bedingt bestimmte Strukturen in der ALU, die schlicht da sind.

Kannst Du mir einen einzigen Prozessor nennen, der für Integerarithmetik kein Carry hat und bei dem Multiplikation/Division nicht im Normalfall als Mixed Precision vorliegt? Nur einen einzigen? Es wirkt nicht so genial, von "auf jeden Fall architekturabhängig" zu reden, wenn es keine Architektur gibt, bei der es anders wäre.

Daß in C kein Durchgriff darauf vorgesehen ist, ist eine Eigenschaft der Sprache, nicht der ALUs.

Joerg schrieb:

Praktika waren doch lustig.

Wir hatten in der FH ein riesengroßes Strukturmodell vom Z80, an dem wir ein paar Befehle durchtackerten und die Zyklen mitschrieben. Der Laborassi staunte nicht schlecht, als ich einen Fehler in der Taktzahl eines Befehls fand. Das Strukturmodell war seine Diplomarbeit :-)

thmetik

MIPS. Die Overflow-Exception gibt es dort nur f=C3=BCr vorzeichenbehafte= te Arithmetik.

Vinzent.

Ich wollte damit ausdrücken, dass es nicht unbedingt korrekt ist, aus einem Abschluss in Elektrotechnik sofort eine Tätigkeit als "Elektronikentwickler" zu schlussfolgern.

Gruß Henning

Da macht man als Assemblerprogrammierer den Übertrag über das Rückwärtserraten des Carrybits:

Overflow, Ergebnis negativ: kein Carry Overflow, Ergebnis positiv: Carry kein Overflow, Ergebnis negativ: Carry kein Overflow, Ergebnis positiv: kein Carry

Von hinten durch die Brust ins Auge, aber von der ALU her vollkommen identische Situation. Auch wenn der Prozessor auf C optimiert wurde, kann er die arithmetischen Gegebenheiten nicht verstecken.

"Beide Varianten" gibt es häufiger. Da wird dann einfach der Rest weggeschmissen oder mit 0 oder Vorzeichen initialisiert. Aber in der ALU fällt per se erst einmal mixed precision an.

Am 30.03.2011 08:07, schrieb Lutz Schulze:

Als Hochschule! Als Student könnte die Entscheidung für E-Technik genau richtig sein...

rithmetik

ftete

Ja, nat=C3=BCrlich. Aber das war nicht die Frage, oder?

Tut er auch nicht. Aber er hat kein Carry-Flag - und das war die Frage. Und Exception-Handler, um das Flag h=C3=A4ndisch nachzubauen, k=C3=B6nnt= en performancerelevant werden.

H=C3=A4ndisch kann man die Bits auch einzeln addieren, dann kommt man mi= t ein paar XORs aus. ;)

Ich w=C3=BCrde behaupten, da=C3=9F das zeitliche Verhalten einiger Imple= mentierungen dieser Architektur etwas anderes suggeriert.

Und ich erinnere mich, da=C3=9F unser Compiler f=C3=BCr irgendeine der u= nterst=C3=BCtzten Prozessoren keinen Overflow bei Multiplikation anzeigt, weil "not suppor= ted by the architecture". Welcher das war und wie exotisch der ist, m=C3=BC=C3= =9Fte ich nachschauen, ist letztlich aber egal, es ging ja um die Frage, ob es auc= h nur einen Prozessor in der freien Wildbahn gibt, der Carry-Flag und/oder=

Mixed-Precision Multiplikation nicht kann. Ein "not supported by the arc= hitecture" durch den Compiler-Hersteller w=C3=BCrde ich als solches interpretieren,= auch ohne das Instruction-Set der jeweiligen Architektur zu kennen.

Vinzent.

Am Wed, 30 Mar 2011 12:06:35 +0200 schrieb E.-R. Bruecklmeier:

Die Frage war auch eher rhetorisch, eigentlich lag man als Student damit nie so richtig falsch.

Lutz

Es ging um den Aufbau von Zweierarithmetik in einer ALU. Ein Prozessor, der explizit dafür entworfen wurde, nur C auszuführen, mag vom Instruktionssatz so ausgeführt sein, daß man auch in Assembler nicht an die Informationen herankommt, die in der ALU automatisch anfallen.

Das ist aber keine echte Frage der "Architektur" mehr, ähnlich wie es keine wirkliche Architekturentscheidung ist, wenn ein Haus zwar keinen Aufzug, aber einen Aufzugschacht hat. Speziell dann nicht, wenn der Aufzug eingebaut ist und nur die Türen fehlen.

Er hat. Du kommst nur nicht dran. Die Gatter sind da.

Details? Wenn man nicht gerade rein über Lookuptabelle multipliziert, ist kein maßgeblicher Chipplatz durch homogene Bitbreite zu sparen.

Overflow hast Du ins Spiel gebracht. Bei mixed precision multiplication fällt der nicht an.

rarithmetik

haftete

das

r,

om

er nicht an

Du sagst es: "in". Wenn der Draht f=C3=BCr's letzte Carry nicht rausgeht= , gibt es auch keines. ;)

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Was n=C3=BCtzt mir der Aufzugsschacht= , wenn es keinen Lift gibt? Das Werfen einer Exception im Falle von vorzeichenbehafteter Arithmetik als Carry-Flag zu bezeichnen, f=C3=A4nde= ich jedenfalls mutig.

est

Au=C3=9Fer, da=C3=9F die Variante mit 16-Bit-Ergebnis schneller ist, kan= n ich Dir keine liefern. Ich kann Dir nicht einmal sagen, ob es signifikant schnel= ler ist und/oder das einfach nur mit der Verarbeitungsbreite des Prozessors = zu erkl=C3=A4ren ist. Daher auch meine relativ vorsichtig formulierte Behau= ptung.

n.

IBTD. Der Prozessor hat keinen Cache, d.h. der Transistorcount geht dort nur f=C3=BCr Logik drauf und da k=C3=B6nnen ein paar Flip-Flops meh= r oder weniger relevant sein.

eigt,

on

Mein Fehler. Overflow war hier iSv. "language defined overflow check" ge= meint, nicht auf Gatterebene. Wenn der Compiler keinen Code erzeugen kann, der = bei "C :=3D A * B;" entscheiden kann, ob das Ergebnis von "A * B" in "C" pas= sen w=C3=BCrde, d=C3=BCrfte der Prozessor das Problem sein. Wie gesagt, ich m=C3=BC=C3=9F= te nachschauen und das kann ich fr=C3=BChestens morgen, falls es Dich brennend interessiert= .

Vinzent.

Damit tut man den Stundenten oft keinen guten Dienst. Man sollte sie schon so ausbilden dass sie in der Industrie spaeter moeglichst gut reinpassen. Sonst bekommen sie da keinen Job, die Industrie geht dann dorthin wo sie die passenden Leute bekommt. Oder importiert sie.

Hoffentlich werden das keine ingenieurmaessigen Orchideen-Studiengaenge :-)

Im Ernst, manches was von "Profis" (ja, mit Ph.D. und allem Brimborium) hier auf Alternative Energy oder E-Mobilitaet Sessions losgelassen wurde laesst auf tiefe Luecken schliessen. Entweder im Wissen oder im gedanklichen Tiefgang.

Vielleicht sollte man es mehr in Richtung Elektronik benennnen? Letztendlich ist es das eh meist, hat sogar die Einwanderungsbehoerde nach Transkription meines Diploms gemeint.

Aber Du kannst Deinen Stundenten sagen dass neue Energien auch ganz klassische Elektrotechnik sind. Ich bin derzeit an so einem Projekt. Kilo-Ampere Angaben in den Specs, das letzte mal dass ich sowas gesehen habe war an der Uni. Auch die Mathe, oha, die musste ich erstmal wieder entstauben.

Ich meinte jetzt Industriepraktikum :-)

Blablabla - Sorry. Diese Erkenntnisse helfen wenig bis gar nichts, wenn niemand kommt, den man ausbilden könnte...

Das klingt schon zu altbacken. Eher was mit "mobile" und "App" und "i-irgendwas" oder so ähnlich...

Die paar die kommen sind nicht das Problem, das Problem sind die vielen, die nicht kommen...

Eric.