Generatorsteuerung mit Klein-SPS

Hallo zusammen,

Hoffe ich bin mit meiner Frage hier nicht off-topic.

Auf der Suche nach einer Generator-Steuerung bin ich jetzt =FCber Klein- SPS (Siemens Logo! oder Moeller Easy7xx) als m=F6gliche Alternativen gestolpert.

Vom Grundprinzip sollte das funktionieren. Der vorhandene Solarregler hat einen Transistor-Ausgang welcher den Generator ein und Ausschalten kann. Aus Stromspargr=FCnden hab ich mir gedacht, ich benutze diesen um die SPS-Speisung ein und auszuschalten. Sobald der Solarregler also einschaltet m=FCsste die SPS starten und das programmierte Programm abspulen (sprich Generator starten, =FCberwachen, kontrolliert abschalten und sich selber wieder vom Strom trennen).

Theoretisch m=FCsste das so funktionieren. Wie sieht es in der Praxis aus?

Wird das Programm auf einem nichtfl=FCchtigem Speicher gespeichert? Bei Siemens hab ich gelesen dass es eine Gangreserve von 80 Tagen hat. Ist diese f=FCr die Interne Uhr oder ist das Programm danach auch weg?

Welche SPS w=FCrdet Ihr nehmen? Siemens Logo oder Moeller Easy? Oder eine andere? Voraussetzungen min.: 4-6 D/E, 2 A/E, 4 D/A (Relais oder Transistor), 12V Speisung.

Vielen Dank schonmal Ursicin

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Ursicin Caminada
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Ich vermute mit D/E meinst du digitale Eingänge, D/A=digitale Ausgänge und A/E analoge Eingänge. Wieviel Bit und welche Sample-Geschwindigkeit brauchst du für die analogen Eingänge? Falls du die SPS-Steuerung bereits als Ladder Logic o.ä. vorliegen hast, würde ich wohl einfach das hier nehmen:

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in Verbindung mit einem passenden PIC16 oder AVR für 'nen Euro, nebst Spannungsregler, um die 12V auf z.B. 5V für den PIC zu regeln und sowas wie MIC4421, wenn man ein Relais ansteuern will. Falls du keine Uhr brauchst, dann hält das Flash, was das Programm speichert, sehr lange (je nach Hersteller garantieren die so 20 bis 40 Jahre). Bei einigen Microcontrollern kann man ein Uhrenquarz anschließen und in speziellen Modis der CPU diese mit einer Knopfzelle auch einige Zeit laufen lassen, oder für deinen Fall wohl vielleicht besser einem Goldcap o.ä., wenn die zu überbrückenden Zeiträume ohne externe Stromversorgung nicht zu lang sind.

Wenn du den Algorithmus auch einfach in C umsetzen kannst, gibt für viele Microcontroller, wie AVR und PIC, kostenlose C Compiler (z.B. HI-TECH C Lite für PIC in Verbindung mit MPLAB, WinAVR für AVR als Komplettpaket). Je nach Anforderung an die Stabilität und Ausfallsicherheit, und die Verfikation, ob das Programm auch das macht, was es machen soll, könnte vielleicht eine professionelle SPS besser sein, aber ich kenne mich da gar nicht aus, was die in dieser Hinsicht so anbieten. Andererseits gibt es aber auch einen in der Newsgroup hier, der z.B. einen dsPIC für eine Steuerung eingesetzt hat, gerade weil der so störumempfinfdlich bezüglich starker Störfelder ist, wo andere Microcontroller regelmäßig abgestürzt waren.

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de
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Frank Buss

Nur vom Hoerensagen: Ich habe von einigen Hobbyisten aus Deutschland die noch nicht so die grosse Micro Controller Ahnung hatten gehoert dass sie aehnliche Aufgaben mit C-Control hinbekommen haben. Ich weiss jedoch nicht wieviel z.B. der Controller fuer Hutschienenmontage kostet oder ob eine Low-Power Echtzeituhr drin ist. Es muesste das Programm hier sein, doch da koennen sicher andere mehr zu sagen:

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Fuer Leute wie Dich ist sowas natuerlich allenfalls Spielzeug, aber wenn's fuer diesen Job reicht ...

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Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
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Joerg

Am Tue, 12 May 2009 11:36:40 -0700 (PDT) schrieb Ursicin Caminada:

Hallo!

Das funktioniert auch in der Praxis - zumindest mit der Logo. Die Frage ist nur, ob ie Logo schnell genug für deine Anwendung ist.

Ja

Das programm sollte wimre bleiben.

Mir sagt die "Entwicklungsumgebung" der Logo eher zu. Von der Logo weiß ich es, schätz aber, daß die Möller ebenso wie die Logo "beliebig" erweiterbar ist.

Liebe Grüße, Thorsten

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Thorsten Oesterlein

Gibt es sowas wie einen Einstieg in Logo? mir sind in letzterZeit 3 Stück zugeflogen. Die steckten jeweils ziemlich funktionslos in einem üblen Drahtverhau, der durch was besseres ersetzt wurde. Vielleicht kann man die ja noch nützlich einsetzen.

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Gruß, Raimund
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Raimund Nisius

nge und

Genau.

eits

SPS muss noch beschafft werden.

wie

[Zitat hier gek=FCrzt]

Vielen Dank f=FCr deine sehr guten Ausf=FChrungen. Um deine L=F6sung zu realisieren fehlen mir jedoch einige wichtige Voraussetzungen, vor allem Know-How und Zeit mich mit der Materie richtig zu befassen. Daher lasse ich mal soweit m=F6glich die Finger von der Hardware- Entwicklung und konzentriere mich auf die Software. ICh tendiere also eher auf eine Kommerzielle SPS.

lich

=FCrzt

Das k=F6nnte wegen des PWM-Solarreglers vielleicht ein Problem werden. Werde beim Aufbau etwas darauf achten, danke f=FCr den Tip.

Gruss Ursicin

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Ursicin Caminada

Schonmal sehr gut.

Wo siehst Du da ein Problem? Ich seh da im Moment keine zeitlich kritischen Punkte, aber vieleleicht hab ich auch was nicht zu Ende =FCberlegt.

Ich sehe das in etwas so: Solarregler Schaltet Logo ein. Sobald die gestartet hat schaltet ein Ausgang ein Stellmotor f=FCr den Choke. Nach einer Kurzen Zeit wird dann die Z=FCndung eingeschalten und danach der Elektrostarter angetrieben. Gleichzeitig wird die Spannung vom Generator =FCber einen Analogeingang =FCberwacht und wenn diese =FCber eine= n gewissen Wert steigt heisst das "Motor L=E4uft" und Logo schaltet Starter ab und Choke nach weiteren x-Sekunden ab. Wenn kein Start, nach 20 Sek Start abbrechen und nach 1 Min nochmals von vorne.

Dann hab ich an einen Temperatursensor gedacht welcher die Temperatur =FCberwacht. 1. Funktion:Choke nur einschalten wenn Motor kalt. 2. Funktion: Motor zu Heiss: Z=FCndung aus. Ich glaub bei der Logo br=E4uchte ich ein Zusatzmodul um die PT-100 sauber auszuwerten. Da ich aber nur

2 Temperaturpunkte brauche k=F6nnte ich doch ein PTC an einem eh schon vorhandenen Analog-Eingang auswerten, oder?

Desweiteren k=F6nnte man gerade mit den neueren Logos dann auch noch gewisse Spielereien wie Serviceanzeige, Tank=FCberwachung, Lastzuschaltung...realisieren.

Es ist eher unwarscheinlich dass die Anlage l=E4nger als 80 Tage nicht laufen wird. Dennoch w=FCrde es mich interessieren ob die Logo h=E4ngenbleiben w=FCrde, da sie beim Start nach Datum/Uhrzeiteingabe wartet?

ich

iterbar

Was meinst Du mit "Entwicklungsumbebung"? Die Software? Hab die Demosoftware von Moeller und von Siemens mal angeschaut und ich tendiere im Moment auch eher zu Siemens. Ist f=FCr mich pers=F6nlich intuitiver bedienbar und vor allem gef=E4llt mir der Simulator sehr gut

Ich hab mir mal was mit der Logosoft Demo zusammengebastelt. Wenn jemand will kann ichs gerne per mail zuschicken. Aber wie gesagt ist nur mal so schnell zusammengebastelt, also sicher noch verbesserungspotential vorhanden.

Vielen Dank und Gruss Ursicin

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Ursicin Caminada

Vielleicht werde ich demn=E4chst auch Logo-Einsteiger ;-) Ich hab mal die Demo-Software runtergeladen. Dann hab ich mal ein paar Beispiele vom Hersteller gezogen und mal ein bisschen mit dem Simulationsmodus rumgespielt.

Beispiele gibt es hier:

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x.html

Wo fliegen denn solche Dinger rum? Ich will auch dahin ;-)

Gruss Ursicin

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Ursicin Caminada

formatting link
ndex.html

Danke, jetzt weiß ich wieder, daß ich diese Notation nicht mag.

Suche Dir bei abgewickelten Firmen Steuerungen aus der Vorzeit, die aber offenbar vor nicht allzu langer Zeit aufgepeppt wurden. Eine Steuerung enthielt einen Timer und einen PID-Regler und eine Logo!. Letztere war wohl nur da drin um 2 Taster in Reihen an den Timer zu leiten. Die Taster konnte fast jeder mit Daumen und kleinem Finger einer Hand betätigen...

Die Logos sind aber schon in guten Händen.

--
Gruß, Raimund
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Raimund Nisius

Am Tue, 12 May 2009 23:59:03 +0200 schrieb Raimund Nisius:

Hallo!

Findest du im Netz haufenweise. Auch die Entwicklungsumgebung kannst du dir downloaden. Tutorials gibts in Netz auch Haufenweise.

Ich hatte mein erstes Projekt vom Download weg innerhalb einer Stunde zusammengeklickt. Ist also wirklich einfach.

Du müsstest halt zusehen wo du ein Programmierkabel herbekommst. Siemens verkauft welche aus Massiv Gold - zumindest der Preis lässt das vermuten. Ohne dem Kabel geht leider nix.

Liebe Grüße, Thorsten

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Thorsten Oesterlein

Am Wed, 13 May 2009 11:48:39 -0700 (PDT) schrieb Ursicin Caminada:

Hallo!

Ich seh noch kein Problem, ich gab nur mal zu Bedenken.

Da sehe ich auch kein großes Problem. Dieses Zeitverhalten ist machbar.

Temp an der Logo hat mich bisher nicht interessiert, aber wenn ich mich richtig erinnere gibt es Beispiel mit einem PT100, wird eigentlich ziemlich "straight" angeklemmt. Ohne Zusatzmodul.

Tanküberwachung? Mit einer Logo? Das würde ich bleiben lassen. Die Logo hat keine eigensicheren Ein-/Ausgänge und was anderes würd ich mir nie und nimmer in einen Tank hängen. Nicht mal in einen Dieseltank.

Nö, sie läuft einfach mit der falschen Uhrzeit los.

Ja, die meinte ich. Geht mir so wie dir.

Lieben Gruß, Thorsten

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Thorsten Oesterlein

Ok, also dann vielleicht so:

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-> vor dem Kauf & erste Info -> Referenzen

Gruss Ursicin

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Ursicin Caminada

Hallo

Glaub irgendwo was von 1kHz gelesen zu haben, was die Logo auswerten kann. Kann mich aber auch t=E4uschen. So auf die schnelle finde ich das aber nicht mehr. Nur das hier: "...ja das ist mit der LOGO! m=F6glich, jedoch nur mit Basismodulen, die sog. "schnelle Digitaleing=E4nge" haben, insb. LOGO! 12/24R...." Es ging hier um Auswertung bis 400Hz. Weisst Du bis zu welchen Frequenzen die Logo Signale auswerten kann?

ch

Muss ich mich nochmal informieren. Wenn dem so w=E4re, umso besser.

go hat

d

Eigensichere Ein-/Ausg=E4nge? Heisst das jetzt Galvanisch getrennt oder was? Wenn so, dann w=E4re es eine kleinigkeit einen Optokopler dazwischenzuschalten. Aber wozu eigentlich? Sowohl bei einem Induktiven als auch bei einem Ultraschall Geber kommt der Treibstoff ja nicht direkt in ber=FChrung mit den Stromf=FChrenden Teilen. Und die Verbindungen welche im Fehlerfall m=F6glicherweise Funken erzeugen k=F6nnten liegen ausserhalb des Tanks, also IMO kein Problem.

Aber auch das ist eine Idee welche auf die Schnelle geboren wurde...also bisher nicht auf Machbarkeit hin gepr=FCft.

Damit k=F6nnte ich dann ggf. leben.

Vielen Dank und Gruss Ursicin

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Ursicin Caminada

Genau dort war ich gelandet.

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Gruß, Raimund
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Raimund Nisius

Hallo,

Ursicin Caminada schrieb am 12.05.2009 20:36:

Feine Sache das, haben wir schon einiges mit gemacht.

Wenn -wie schon geschrieben- das Timing ausreicht, geht das.

Der Programmspeicher ist nichtflüchtig. Die Gangreserve bezieht sich auf die interne Wochenschaltuhr, die ohne Betriebsspannung nach Ablauf der Gangreserve auf eine Grundzeit/Grunddatum zurückfällt und stehen bleibt bis sie wieder gestellt wird. Wenn Du die Wochenschaltuhr nicht benötigst gibt es kein Problem mit längeren Spannungsunterbrechungen. Andere Zeitabläufe werden davon nicht beeinflußt. Wenn die Betriebsspannung wieder kommt, läuft das Programm wieder an. Du kannst für bestimmte Elemente, z.B. R/S-Flipflop eine Remanenz programmieren, das Element merkt sich dann bei Spannungsausfall seinen Schaltzustand. Die kleinste programmierbare Zeiteinheit ist 10ms.

Da käme z.B. das LOGO! 12/24RC, Siemens-Bestellnummer 6ED1052-1MD00-0BA6 in Frage. 8 Digitaleingänge, davon 4 als Analogeingänge nutzbar,

4 Relaisausgänge. Das Handbuch sollte sich dort:

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unter --> "Technische Infos" --> "Handbücher" als PDF finden lassen.

Moeller Easy sollte sich auch ein passendes finden lassen, da bin ich aber nicht auf dem aktuellen Stand.

--
Gruß Reinhard
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Reinhard Richter

Ja, Zeiten werden zwischen 1h und 1s sein, vielleicht zur Optimierung noch Halbe Sekunden...sollte also kein problem sein.

Im moment wird keine Schaltuhr-funktion gebraucht da die Langzeitsteuerung =FCber den Solarregler laufen. Also kein Problem. Desweiteren hab ich gesehen dass es Speicherkarten mit zus=E4tzlicher Batterie gibt. Die Gangreserve w=FCrde dann auf glaub =FCber 200 Tage erh=F6ht. Aber im Moment ist das f=FCr mich eh kein Thema...

m

So hab ich mir das gew=FCnscht ;-)

Na das ist mal ne Aussage. Aber wir schon Geschrieben, ich bewege mich in 500ms-Bereich.

6

Ja, genau die hab ich auch schon im Auge gehabt. Nun gibt es zwei versionen, die normale bis 0 Grad und die Siplus Logo bis -25 Grad (oder sogar bis -40) und f=FCr mediale Belastung. Hmm, da bei mir schonmal Minustemperaturen herschen k=F6nnen frage ich mich ob ich tats=E4chlich die Siplus brauche. Dass der Bildschirm vielleicht tr=E4ge wird k=F6nnte ich verschmerzen, sind noch andere Probleme zu erwarten?

Kannte ich bereits, Danke trotzdem.

Moeller w=FCrde bei vergleichbarem Preis etwas mehr Hardware bieten (12 Eing=E4nge, 6 Relais-Ausg=E4nge). Auch ist das Datenkabel zu humaneren Preisen zu haben. Nichtsdestotrotz gef=E4llt mir die Software der Logo besser. Und f=FCr die Logo gibt es IMO viel mehr schon vorhandene L=F6sungen zum Download. Also wird's wohl ne Logo.

Allen nochmal vielen Dank f=FCr die Hilfe

Gruss Ursicin

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Ursicin Caminada

Am Wed, 13 May 2009 14:55:44 -0700 (PDT) schrieb Ursicin Caminada:

Hallo!

Im Handbuch steht: 4Hz bei normalen Eingängen. 5kHz bei Logos mit schnellen Eingängen.

Eigensicher bedeutet, daß die Energie im Stromkreis nicht ausreicht einen Funken zu erzeugen der ein explosive Atmosphäre zünden kann.

Benzintanks sind im Inneren immer ExZone0, also die höchste Explosionsgefahr. Wobei die Gefahr immer vom Gas/Luftgemisch ausgeht, nie vom Kraftstoff selber. Innerhalb des Kraftstoffes kannst du machen was du willst wirds nicht Rummsen, weil einfach der Sauerstoff fehlt. Es nützt dir hier also nichts wenn das Kabel "ausserhalb" liegt weil ja das Meßwerkzeug immer Kontakt zum Benzin/Luftgemisch hat und dashalb so konstruirt sein muß, daß ein Schaden am Gerät nicht dazu führen kann, daß sich das Gemisch entzündet. Beispiel Halbleiterdrucksensor: Auch wenn du nur die Öffnung in den Tank ragen lässt, so liegt hinter der Öffnung noch immer ein Halbleiter der abrauchen kann und durch den Kontakt zum Benzin/Luftgemisch selbiges entzünden kann. Auch so bei der Druckdose mit Poti oder Schalter dahinter. Durch ein Loch Loch in der Membran (z.B. Materialalterung) kann das Gemisch eindringen und beim nächsten Schalten machts Wumms.

Bei Diesel ist das nicht ganz so krass, da Diesel einen recht hohen Flammpunkt von ~55Grad hat. Bei freistehenden Tanks und bei Sonneneinstrahlung kann das mitunter aber erreicht werden.

Bei BioDiesel bist du ganz auf der sicheren Seite. Das Zeugs hat einen Flammpunkt von 180 Grad und der ist normal nur schwerlich zu erreichen.

Liebe Grüße, Thorsten

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Thorsten Oesterlein

Hallo,

en

dir

eug

das Gemisch

ng in

leiter

er.

ch

Danke f=FCr die sehr aufschlussreiche Erkl=E4rung. Werde also vorerst mal =FCber ein Zeitglied die Betriebszeit erfassen und nach einer gewissen Betriebszeit ein Starten verhindern. Nicht die eleganteste L=F6sung aber vorerst sollte das mal reichen. Desweiteren hab ich sowieso im Sinn eine Startsperre nach 3 oder 5 erfolglosen Startversuchen einzubauen.

Danke und Gruss Ursicin

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Ursicin Caminada

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