Frage zu Frequenznormal

Am 26.05.2025 um 21:10 schrieb Rupert Haselbeck:

Du ist dran meine Frage zu beackern.

Kurt

Hallo Kurt,

Du schriebst am Mon, 26 May 2025 20:41:58 +0200:

Falsch. Das muß heißen "Somit ist eine Geschwindigkeitsangabe solange als _FALSCH_ zu betrachten ..."

Ist hier aber irrelevant. Dir geht's doch darum, daß Du nachweisen willst, daß die Lichtgeschwindigkeit _nicht_ für alle Bezugssysteme dieselbe ist. egal gegen was man mißt. Und zwar vom selben Ort aus und mit demselben "Scheinwerfer", nur jeweils woandershin.

Hallo Kurt,

Du schriebst am Mon, 26 May 2025 13:52:00 +0200:

Eben, _während_ der Drehung, und damit laufen sie dabei auch ungleich, was impliziert, daß sie das auch nachher tun müßten.

Bei einem Experiment, daß einen Effekt gegen "0" mißt, ist _NICHTS_, keine Abweichung "ausreichend gering[,] um dann ein Messergebnis zu bekommen".

Kurt schrieb:

Du verstehst es wirklich nicht?! Die Lichtgeschwindigkeit einerseits und die Relativität nach Einstein andererseits sind seit vielen Jahren hinreichend belegt, insbesondere auch durch eine Vielzahl praktischer Anwendungen, welche u.a. auf der RT basieren, dass das von dir, aufgrund welcher Überlegungen auch immer (du traust dich dazu ja offensichtlich nichts zu sagen) ersonnene Experiment nur fehlerhaft angelegt und/oder fehlerhaft ausgeführt sein kann, wenn es das von dir erwartete Ergebnis zeigen sollte...

MfG Rupert

Am 27.05.2025 um 07:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Was ist da fehlerhaft angelegt und was wird da fehlerhaft ausgeführt?

Kurt

Am 26.05.2025 um 22:31 schrieb Sieghard Schicktanz:

Bei langsamer Drehung entsteht nur ein sehr geringer Fehler, dieser fällt nicht ins Gewicht. Es wird eine Messwert erwartet der einer Geschwindigkeit von ca. 460 m/s (Äquator) entspricht.

Dreht man die Messstrecke um 180° ändert sich das Vorzeichen des Messergebnisses.

Kurt

Am 26.05.2025 um 22:27 schrieb Sieghard Schicktanz:

Nein, als nichtig. Falsch wäre dann korrekt wenn bereits klar ist worauf sie bezogen ist und ein Messwert vorliegt, ist es aber nicht. Also kann auch kein "Falsch" als Aussage erstellt werden.

Nein, es ist die Grundlage von Grössenaussagen. Ist diese Grundlage nicht erfüllt kann keine Aussage zu irgendeiner Grösse oder sonstwas erstellt werden. Es gibt für jede Aussage, z.B. Geschwindigkeit, unendlich viele Möglichkeiten. eine Aussage zu machen die nicht klarstellt worauf sie bezogen ist ist einfach nichtig und komplett unwissenschaftlich.

Welche Bezugssysteme? Es gibt natürliche Bezugssysteme, diese kann man verwenden, muss es aber nicht.

Kannst du mal ein Szenario erstellen das deinen Scheinwerfer anschaulich darlegt damit man darauf auf ein Gedankenexperiment aufbauen kann.

Kurt

Hallo Kurt,

Du schriebst am Tue, 27 May 2025 09:57:38 +0200:

Klassischer Fall: Zwei Körper, die sich relativ zueinander bewegen und sich dabei gegeseitig beleuchten. Auf jedem wird die Lichtgeschwindigkeit des eigenen und die des anderen Scheinwerfers gemessen und die Ergebnisse verglichen. Was kriegst Du da 'raus?

Am 27.05.2025 um 21:43 schrieb Sieghard Schicktanz:

Was ist denn die Lichtgeschwindigkeit des eigenen Scheinwerfers und was die des anderen Scheinwerfers? Wie wird die gemessen? Worauf ist diese bezogen?. Hier fehlen elementare Aussagen.

Kurt

Hallo Kurt,

Du schriebst am Tue, 27 May 2025 23:39:23 +0200:

Nein, hier fehlt _DEINE_ Phantasie und daraus sich ergebende Methoden, _wie_ man - Du - messen kann, was ich als zu messende Werte angegeben habe.

Hi Kurt,

Wie lang soll denn die Messstrecke sein und wie willst Du die Konstanz der Temperatur über diese Strecke gewährleisten, um ausschließen zu können, dass sich jene Strecke nicht um ein paar nm ändert?

Wie die c-Messung mit Einwegmessung stattfinden soll, ist mir immer noch nicht klar.

Marte

Am 28.05.2025 um 20:59 schrieb Sieghard Schicktanz:

Du kannst also keine klaren und sauberen Aussagen machen. Phantasiewerte erstellen RT-Ler. Natürlich bringe ich dir "Messwerte" wenn klar ist wie wo sich was mit welcher Geschwindigkeit gegen was bewegt.

Vorschlag: Ein Bereich um unsere Erde in dem sich Licht überall und in jede Richtung mit konstanter Geschwindigkeit gegen diesen Bereich ausbreitet. (quasi ein IS) Ein Koordinatensystem ist am Erdmittelpunkt angetackert und ruht zu diesem Bereich. In diesem Bereich dreht sich die Erde. Auf der Erde, auf Höhe des Äquators, sind deine beiden Taschenlampen, ruhend zur Erde, die wechselseitig zyklisch einen kurzen Lichtpuls abgeben. Die beidem Taschenlampen können sich sehen und haben Messeinrichtungen die ihr eigenes ausgehendes und das einkommende Signal in seiner Geschwindigkeit bewerten können. Wie willst du deren Ausrichtung haben? In N/S-Richtung, in O/W Richtung?

Meine Aussage dazu: es entsteht kein "Doppler".

Kurt

Am 28.05.2025 um 22:36 schrieb Marte Schwarz:

Abstandsmessgeräte mit denen man den Abstand zu einer Wand messen kann haben einen Mindestabstand von wenigen 10 cm. Das Signal läuft hier hin und zurück. Ich stelle mir eine Messstrecke von z.B. einem Meter/10 cm vor. Temperaturänderungen gehen langsam von statten und hängen von der Isolierung und der Masse der Einrichtung ab.

Eigentlich ganz einfach, zwei, zueinander konstant schwingende Oszillatoren, einer beim Sender, einer beim Empfänger, zeigen eine veränderte Phasenlage zueinander die der Laufdauer des Signals zwischen den beiden Oszillatoren/Messstellen entspricht. Das Ergebnis der Phasenänderung kann z.B. durch Interferenz angezeigt werden. Oder auch direkt mit einem Zweistrahloszi. Beides hat ihre Tücken und kann ev. zur Kompensation des Messsignals führen. Besser wäre eine direkte Erfassung der jeweiligen Phasenlage wenn der Lichtpuls vorbei kommt und direkter Anzeige vor Ort mit Speicherung bis zum nächsten Messzyklus. Oder halt entsprechende Digitalisierung und Weitergabe an eine zentrale Stelle. Die direkte Anzeige vor Ort und direktes Ablesen, oder die Weitergabe durch Kabel/Funk usw. hätte dann keinen Einfluss auf das Ergebnis.

Eine Fehlerquelle wäre dann schon mal weg.

Kurt

Also ein nicht-rotierender Äther, der mit dem Erdmittelpunkt mitgeführt wird.

Damit liegst Du richtig. Glückwunsch!

Allerdings sagen bei dieser Lampen-Anordnung weder die RT noch dein mit dem Erdmittelpunkt mitgeführter Äther eine Dopplerverschiebung der Frequenz des Lichts voraus.

---<)kaimartin(>---

Ehm, doch. Den Grund habe ich schon genannt: Der GPS-Empfänger empfängt nur. Für Zweiwegmessungen müsste er nach Definition auch senden.

Wolfl und Petit nutzen nur einen Empfänger und der bleibt strikt am selben Ort relativ zur Erdoberfläche. Es gibt keine zwei Enden einer Messstrecke, deren Position mittels GPS ausgemessen wird. Das Paper dreht sich vielmehr um die Zeit. Es vergleicht Einsteinsche Uhren-Synchronisierung mittels Lichtstrahl und langsamem Uhrentransport.

Für die im Paper präsentierte Auswertung ist nur wichtig, dass der Maser stabil läuft. Wie schnell seine lokale Zeit relativ zu der Uhr im Satelliten läuft, ist dagegen unwesentlich. Mit anderen Worten, die GRT wird an dieser Stelle ausdrücklich nicht gebraucht.

---<)kaimartin(>---

Hallo Kurt,

So in etwa. Es ist eben alles eine Frage der Genauigkeit, die Du erreichen willst. Wenn Du 460 m/s Unterschied bei 299.792.458 m/s erkennen willst, ist das etwa 1,5 ppm. Das ist auf einen Meter gerechnet eben nur 1,5 µm. Nehmen wir mal an, Dein Aufbau sei auf Aluminiumprofilen montiert. Mit l(deltaT) = l0 * (1 + a * deltaT) und a = 23,8 * 10⁻6 für Alu komme ich auf deltaT = [l(deltaT) - l0] / l0 *

Interferenz setzt voraus, dass ich einen Referenzstrahl habe. Der käme jetzt genau wo her?

Das musst Du mir näher erläutern, wie Du das machen willst

Eine Phaseninformation taugt nur, wenn ich auch eine Bezugsphase kenne. Wo soll die in Deinem Fall herkommen?

Und das bringt dann konkret was?

Was willst Du hier genau digitalisieren?

Um was damit zu machen?

Mir ist da noch vieles unklar, wie das gehen soll.

Es lebe dein Optimismus.

Marte

Am 29.05.2025 um 08:58 schrieb Marte Schwarz:

Das ist ja noch viel schlimmer als meine schlimmsten Befürchtungen.

Der wird aus dem Referenzoszillator am Ziel abgeleitet/erzeugt. Der zweite "Strahl" ist das Signal das über die Strecke gelaufen ist wenn es auf Höhe des Ziels ist. Die Phasenverschiebung am Ziel ergibt die Musteränderung.

Ein Kanal zeigt das Signal des "hinteren" Oszillator, der andere das des über die Strecke gelaufenen Signal wenn dieses am Streckenende ankommt. Somit ist die Phasenverschiebung am Schirm zu sehen. Aber da gibts halt das Laufzeitproblem. (Unterschiedliche Laufdauer bei gleich langen Leitungen)

Die Referenz kommt vom Oszillator der "vorne" ist.

Es spielt keine Rolle wann die beiden Zustände zur "Verarbeitung" abgelesen werde, Das Problem mit der unterschiedlichen Geschwindigkeit in den Leitungen zum Anzeigegerät ist nicht vorhanden.

Die Amplitude des ankommenden Signal wenn das Referenzsignal gerade die höchste Spannung aufweist. (oder auch umgekehrt) Bei Phasenunterschied ergeben sich unterschiedliche Amplituden.

Den Unterschied zwischen O/W und W/O-Laufrichtung erkennen.

Z.B. Ein Signal kommt vom Sender hinten, das zweite kommt vom Empfänger vorne. Beide Signale werden erfasst und einen Zweistrahler zugeführt. Die Signale laufen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit zum Schirm wenn die Einrichtung bewegt ist. Das führt zur Kompensation.

Naja, er sollte wohl noch viel stärker werden. Wenn ich da zu viel Probleme sehe dann greife ich auf GPS zurück. Erspart die handwerkliche Arbeit.

Kurt

Hallo Kurt,

Wir reden also von einer Phasenverschiebung eines Referenzoszillators (z. B. 10 MHz), dessen Frequenz dem Licht aufmoduliert wird?

Um jetzt bei 1 m die Laufzeitunterschiede feststellen zu können, willst Du einen Zeitunterschied von knapp 5,1 * 10^⁻15 s mit einem Oszilloskop messen? Selbst wenn Dein Oszillator deutlich schneller als 10^7 Hz laufen sollte (ich würde hier ja tatsächlich einen geostationären Satelliten anzapfen, und dessen Grundfrequenz dafür heranziehen. Aber selbst die ist schnarchlangsam, für das, was Du da vor hast.

Hast Du je die Größenordnungen abgeschätzt, die Du detektieren willst? Ich hab das gerade mal überschlagen. Ich kenne Deine Messequipment nicht, halte das aber für sehr sportlich. Vielleicht verstehe ich das noch ganz falsch, dann lerne ich gerne dazu.

Bei einem Zeitunterschied von 5 * 10^-15 s? Richtig teure Scopes haben derzeit kaum mehr als 10^10 Sps zu bieten, Du brauchst gute 5 Zehnerpotenzen mehr! Alternativ kannst Du natürlich auch Deine Messtrecke um den Faktor 10^5 verlängern. Dann wird die Drehung eben ein wenig aufwändiger :-(

OK, gegenüber N/S und O/W ist bei 180° Drehung natürlich mit doppelter Zeitverschiebung zu rechnen. Das ändert an den Zehnerpotenzen leider zu wenig. Je nach Region sollten sich 100 km Sicht einrichten lassen. Billig wird das aber nicht.

Das geht, wenn Deine zwei Lichtquellen hinreichend gleiche Wellenlängen (respektive Frequenz) haben. Dann reden wir aber nicht von Oszillatoren, sondern von Lasern. Dass deren Stabilität hoch genug sei, wage ich wiederum zu bezweifeln.

Dann mach mal besser so.

Marte

Es ist keine Einweg- und keine Zweiwegmessung, es ist die Übermittlung von Daten. Mit Hilfe dieser Daten habe ich mir eine Einwegmessung gedanklich zusammengebastelt. Diese bestand darin zwei, durch GPS synchronisierte, Generatoren zu haben die als Referenz für Sender und Empfänger dienten um deren Phasenabweichung während der Signallaufzeit zu messen und damit die dabei auftretende LG zu bestimmen. Diese Möglichkeit habe ich fallen gelassen weil es zu Phasensprüngen kommen kann. Da du mir nun die "Kleinigkeit" der Unterschiede bei gegebener Messstreckenlänge aufgezeigt hast ist das Gedankenexperiment immer kleiner geworden und hat schliesslich den Weg allen Irdischen genommen. Es wurde als, mit meinen Mitteln, undurchführbar ad Akta gelegt. Was also bleibt ist die Arbeitsweise vom GPS, da brauchts keine extra Einwegmessung. Da reicht es sich die Berechnung der Position im ECI anzuschauen. Um diese korrekt zu erhalten ist es notwendig den Sagnac-Faktor rauszurechnen. Und das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als c +- v. Damit ist die Grundsatzaussage der RT widerlegt.

Kurt