Frage zu Frequenznormal

Der Wert von c ist seit einiger Zeit definiert und nicht gemessen ;-) Aber man kann natürlich messen, ob sich Signale im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Schon Ole Rømer hat damals mit seiner Beobachtung der Jupitermonde die Einweg-Lichtgeschwindigkeit gemessen.

Die Herausforderung bei Einweg ist, dass sie immer eine Form von Uhrensynchonisierung von räumlich entfernten Punkten voraussetzt. Das ist bei Zweg-Messungen nicht nötig. Entsprechend fallen bei 2-Weg alle Subtilitäten weg, die sch aus der Synchronisierung ergeben können.

Ansonsten wurde auch in moderner Zeit durchaus die Einweg- Lichtgeschwindigkeit "getestet". Z.B. 1997 mit Hilfe von GPS: Peter Wolf1 and Gérard Petit "Satellite test of special relativity using the global positioning system"

---<)kaimartin(>---

Sobald nach "Einstein" synchronisiert wird ist eine Falschmessung vorprogrammiert.

Kurt

Kurt schrieb am Sat, 24 May 2025 12:47:29 +0200:

Moin, ich spiele hier im Brainstorming mal die Putzfrau, weil ich keinen richtigen Plan vion dem Thema habe.

Vor längerer Zeit las ich mal was zur Funktion eines Lasergyros, bei dem, WIMRE, die Austrittsstelle der Fasersprirale unter der Phase des transportierten Lichts "weggedreht" wird. Wenn man sowas leicht detektieren kann, sollte man das für Deinen Zweck doch irgendwie nutzen können, oder?

HTH

Frank

Am 25.05.25 um 00:46 schrieb Kai-Martin Knaak:

Wenn GPS im Spiel ist, dann ist es schon prinzipiell keine Einwegmessung weil man an jedem Ende mindestens 3 oder 4 Sat-links braucht nur um die Positionen+Zeiten zu bestimmen. Vorzugsweise davon 2 Sätze auf verschiedenen Trägerfrequenzen damit man den Faraday der Ionosphäre wegrechnen kann. Dazu kommen dann noch die Links über die die Sats miteinander reden um festzustellen wo sie selbst eigentlich sind und/oder am besten noch die ground links. Das ergibt dann ein ziemlich großes System aus Differenzgleichungen. Gott gebe, dass sich die vielen am Ergebnis unbeteiligten Variablen sauber rausheben.

Und wenn GPS schon die Relativität berücksichtigen muss damit alles "aufgeht", dann erscheint es mir irgendwie fragwürdig, GPS als Beweis für Relativität zu benutzen. Irgendwie selbstbezüglich.

Ansonsten würde ich dem TE ein paar YT-Videos von Sabine Hossenfelder nahelegen. Lehrreich und trotzdem unterhaltsam.

Gerhard

Am 25.05.2025 um 10:11 schrieb Frank Scheffski:

Läuft wohl unter dem Begriff "Sagnac-Effekt" und ist nichts anderes als eine Art Sagnac-interferometer.

Ein solches zeigt die Änderung des "Einschaltzustandes" an, das ist nicht das was mir vorschwebt.

"Ideal" wäre es direkt am Äquator die Signallaufstrecke in N/S-Richtung auszurichten und dann die beiden Oszillatoren auf Phasengleichheit einzurichten/abzugleichen. Dann den "Abgleich" wegschalten, die Oszillatoren sollten dann unverändert weiterschwingen, und die Messeinrichtung nun die O/W-Richtung bzw. in die W/O-Richtung zu drehen. Durch die Drehung werden zwar die Oszillatoren beeinflusst, aber beide halt gleich. Da die Erde am Äq. mit ca 460 m/s unterwegs ist, die Signale aber mit c im ECI laufen, ergibt sich eine unterschiedliche Laufzeit in der Messeinrichtung. In W/O-Richtung c + 460 m/s, in O/W-Richtung c - 460 m/s. Das ist noch keine exakte Geschwindigkeitsmessung, sondern nur eine Feststellung der unterschiedliche LG in der Messeinrichtung.

Durch Pulsen des Signals und Erfassen der Laufzeit in der Messeinrichtung kann dann auch die LG erfasst werden. Diese ist, je nach Messrichtung, dann unterschiedlich.

Kurt

Hallo Kurt,

Du schriebst am Sun, 25 May 2025 12:11:03 +0200:

...

Wirklich? Wo beide doch für einige Zeit _unterschiedliche_ Geschwindigkeiten haben müssen, aufgrund der Erdrotation...

Auf wieviel Kommastellen genau?

Kurt sucht nach Effekten hinterm Komma.

w.

Deswegen mein Verweis auf die modernere Variante von 1997 mit GPS von Peter Wolf und Gerard Petit. Die haben eine obere Grenze für von Abweichungen von der RT in Höhe von \Delta c / c = 2 * 1e-9 festgestellt.

---<)kaimartin(>---

Das sind Einwegmessungen. Denn sie beruhen auf synchonisierten Uhren und Signalen, die Einwegstraßen nehmen. Es funken immer nur die Satelliten zum Endgerät auf der Erdoberfläche. In der anderen Richtung gibt es keine Kommunikation.

Für diese spezielle Veröffentlichung wurde nicht der gesamte GPS- Mechanismus benutzt, sondern nur die die jeweiligen Uhren. Diese Uhren wurden mit hochstabilen Maser-Uhren am Boden verglichen. Die diversen Uhren bewegen sich geometrische gegeneinander. Parallel gibt es die Funkverbindung über die Zeitsignale übermittelt werden. Dadurch gibt es sowohl einen langsamen Uhrentransport als auch eine lichtschnelle Übertragung. Beide Synchronisierungen sind im Rahmen der RT streng äquivalent. Diese Äquivalenz wurde getestet und innerhalb eine Unsichertheit von 2 * 10 e-9 als zutreffend festgestellt.

Das ist nicht wirklich selbstbezüglich. Geokoordinaten können auch ganz ohne GPS und ohne RT mit traditioneller Vermessungstechnik ermittelt werden. Die Tatsache, dass GPS mit Zeitkorrekturen auf Basis der RT auf die gleichen Geokoordinaten kommt, ist ein starker Hinweis darauf, dass Einstein nicht völlig daneben lag.

Bin mir nicht sicher, ob Sabine Hossenfelders Videos jemandem helfen können, der ernsthaft der Meinung ist, dass Einstein-Synchronisation eine Falschmessung "vorprogrammiert".

---<)kaiamrtin(>---

Am 25.05.2025 um 22:31 schrieb Sieghard Schicktanz:

Naja, nicht absolut gleich, ungleich nur während der Drehung aus der N/S Stellung aber wohl ausreichend gering um dann ein Messergebnis zu bekommen.

Die Geschwindigkeit der Messeinrichtung gegen den Bezug bleibt auch nach der Drehung nach O/W bzw. W/O bei beiden Messstellen gleich, jedoch ist die LG in der Messstrecke nun Richtungsabhängig. (aus Sicht der Messeinrichtung) Je nach Lichtlaufrichtung ergibt sich eine andere Geschwindigkeit innerhalb/bezogen auf die Messstrecke. Das führt zur Phasenänderung der beiden Messstellen zueinander und stellt das Messergebnis dar.

Kurt

Am 26.05.2025 um 01:03 schrieb Kai-Martin Knaak:

Natürlich ist da eine Nullmessung/Falschmessung vorprogrammiert.

Die "synchronisierten" Uhren gehen nämlich nicht synchron nachdem sie "synchronisiert" wurden. Sie waren während der Synchronisation ja dem ausgesetzt was später als Messergebnis auftauchen sollte. Also kommt ein Nullergebnis raus.

Kurt

Am 25.05.2025 um 23:13 schrieb Helmut Wabnig:

Eigentlich bräuchte ich garnicht suchen, die Messungen werden ja ständig gemacht, aber halt nicht anerkannt bzw. weggeredet.

Kurt

Am Äquator beträgt der Unterschied ca. 460 m/s, an den Polen ist er Null.

Kurt

Natürlich ist das keine Einwegmessung, wenn ich an jedem Ende der Mess- strecke 4 Sats empfangen muss, von denen jeder erstmal 4 Bodenstationen braucht bis er weiß wo und wann er gerade ist. Und am besten mehr.

Ja. Und der Boden ist woanders im Gravitationstrichter der Erde, so dass man die RT schon braucht um die Uhren gegenseitig abzugleichen / zu kennen. Wenn RT aber schon für den Aufbau des Experiments funktionieren muss, dann ist es albern, das Experiment überhaupt noch durchzuführen mit dem Ziel, die RT anzuzweifeln.

Auf diesem Gebiet sind Maser-Uhren schon ganz nett, aber Cäsium ist per Definition korrekt. Ich habe selber schon mal in einem nicht ganz unähnlichen Projekt (Photonenlaufzeit vom Laser in Wettzell in Bayern zur ISS) einen Wasserstoffmaser (gutes phase noise) an ein Cäsium (gute Stabilität) angebunden.

Einem Cäsium bekommt die Schwerelosigkeit übrinx ausgesprochen gut, weil die aktiven Atome sich relativ zum Rest der Röhre kaum bewegen. Eine Fontaine wie auf der Erde, wo sie nach oben geschossen werden und oben, kurz vor dem Rücksturz zur Erde wenigstens halbwegs in der aktiven Zone stillhalten, die kann man sich glatt schenken.

Den analogen time stretcher (ps ---> ns), damit man die Ankunftszeit der Photonen mit ps-Auflöung per FPGA messen kann, hab' ich auch gemacht.

Habe ich irgendwo was gegen Einstein gesagt? Ich habe eher den Eindruck, dass der TE beweisen will, dass das Scheinwerferlicht eines Auto das mit c fährt, dann 2 c schnell ist.

Gerhard

Kurt schrieb:

Es dürfte angesichts der Sachlage, gerade auch in Bezug auf die vorhandenen Belege für die Korrektheit von Einsteins Relativitätstheorie, deutlich näherliegender sein, dass die Phasenänderung ggfls. den Messfehler darstellen würde...

MfG Rupert

Am 26.05.2025 um 16:00 schrieb Rupert Haselbeck:

Wie sollte denn dieser Messfehler zustande kommen?

Kurt

Am 26.05.2025 um 15:50 schrieb Gerhard Hoffmann:

Du hast vergessen die Bezüge für die angegebenen LGs anzugeben. So wie es jetzt dasteht ist es völlig sinnfrei und unbrauchbar.

Kurt

Am 26.05.25 um 18:49 schrieb Kurt:

Sorry, mir erschließt sich jeglicher Sinn und Brauchbarkeit des ganzen Threads nicht so richtig. Ich nehme an, da bin ich nicht der einzige.

Für mich ist c eine Konstante, wie für jeden, der sich nicht dieser Geschwindigkeit auch nur annähern kann. Abweichungen wie deine +-

Am 26.05.2025 um 19:34 schrieb Hartmut Kraus:

Das kann durchaus sein. Ich habe die Erfahrung gemacht das RT-Ler, also Leute denen die RT "beigebracht" wurde oder die sie sich selber angeeignet haben und für richtig halten, nicht mehr in der Lage sind zu verstehen das Geschwindigkeitsangaben nur dann sinnvoll sind wenn der Bezug dazu, also worauf sie bezogen sind, angegeben/eindeutig klar ist. Bedenke: es gibt für eine Bewegung oder Nichtbewegung unendlich viele Geschwindigkeitsmöglichkeiten. Somit ist eine Geschwindigkeitsangabe solange als nichtig zu betrachten solange nicht klargestellt ist worauf diese bezogen ist.

Kurt