Fortsetzung - HDD-S.M.A.R.T.

Am 07.03.25 um 10:42 schrieb Volker Bartheld:

AFAIK DDR5 schon

Da kaufe ich schon lange so gut wie nichts mehr. Ziemliche Apotheke. Und den Chinaplunder bekomme ich bei Ali zu dem Risiko angemessenen Konditionen. Und seit sie mir die letzten zwei Bestellungen ohne Angabe von Gründen nach 5 Minuten storniert haben (digitale Musik), bin ist sowieso durch.

Tatsächlich bestelle ich sogar öfter mal direkt aus China. So manche Ersatzteile bekommt man anders gar nicht, weil es in Europa schon ewig keine Produktion und damit auch keine Teileversorgung mehr gibt. Das allermeiste von dem Zeug war in Ordnung. In Einzelfällen hatte ich sogar verbesserte Nachbauten bekommen. Beispielsweise hatten die Chinesen die doppelseitigen Epoxy-Platinen des Original TV-Backlights durch einen Alu-Träger ersetzt. Da wird jetzt nichts mehr zu heiß, lebt jetzt schon länger als das Original.

Ich meinte das Einschalten des /Herstellers/. Das kostet den Kunden gar nichts. Und die waren /sehr/ interessiert. Ich musste nur eine Erklärung mit Fakten zum Händler und zum Sachverhalt abgeben, sonst nichts.

Versicherungen kann man meist eh vergessen. Im Kleingedruckten sind nahezu alle realen Fälle ohnehin ausgeschlossen. In Realität zahlen sie das meiste aus Kulanz dann trotzdem, vor allem Kleinkram, sonst könnte man ja keine Policen mehr verkaufen. Nur wenn es wirklich zur Sache geht, dann steht man ohne da.

Hatte ich noch nicht. Würde ich aber auch einfach entsorgen, solange da nichts amtliches kommt. Ggf. einmal formell widersprechen und das war's. Sollen sie doch klagen.

lol. Keine offizielle Frist hat 4 Tage.

"Richter Gnadenlos".

Ich freue mich heute noch dass der so gierig war, dass er die sprudelnde Quelle noch mit reichlich Steuerhinterziehung garniert hat, und dafür eingefahren ist. :-)

Hatte ich noch nicht. Aber wie gesagt, bestelle dort selten. Allerdings muss man auch schon aufpassen, dass man dem Ärger nicht zu viel Lauf lässt und bei der Sache bleibt.

Im leben nicht. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.

Marcel

Am 07.03.25 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:

Rückstoß. Dadurch übertragen sich Vibrationen auf das Gehäuse, was dann als Lautsprecher dient.

Lautstärke ist primär ein Zeichen für eine Ankopplung einer Bewegung an die umgebende Luft. Mit Verschleiß hat das keinen unmittelbaren Zusammenhang.

Ja, die Servos von Serverplatten haben ordentlich Bumms. Und ihr Aufbau ist einem Lautsprecherantrieb sogar ziemlich ähnlich. Aber warum sollte ein beschleunigter Körper verschleißen? Das tut die Reibung. Und die gibt es einmal mit der Luft (oder Helium) und einmal im Lager. Ich denke, wir sind uns einig, dass man den Abrieb durch das Gas vernachlässigen kann. Bleibt das Lager. Da wiederum hängt es von der Bewegungsgeschwindigkeit (nicht der lärmerzeugenden Beschleunigung) und den Transversalkräften ab. Letztere hat man aber auch schon seit Jahrzehnten nahezu eliminiert indem der Kopfservo Gegengewichte hat.

Das war ja auch nur eine Option. Da wären auch noch Produktionsfehler etc.

Deathstar, vorzugsweise aus dem Werk in Ungarn, was viel Schrott produziert und IBM Storage letztlich die Existenz gekostet hat?

Das hatte sich anders gelesen.

Firmwareinsuffizienz ist tatsächlich eine häufige Ausfallursache geworden. Sie hat Elkoinsuffizienz nach meinen Erfahrungen abgelöst.

Marcel

Jup. Hatte ich mich verschrieben.

Klar. Chinaware kann ich auch direkt über Ali kriegen. Für manche Sachen ist Amazon aber ziemlich alternativlos. Zumindest im Vergleich mit dem niedergelassenen Einzelhandel. Kauf da mal ein halbwegs brauchbares Videoendoskop, einen Ozongenerator, einen automotiven Rauchgenerator mit Kompressor oder Werkzeug von Hazet und Stahlwille. Klar, hierzumünchens habe ich das Glück, in der Nähe von Werkzeug Hoffmann zu wohnen, Nicht- Institutsangehörige sollten sich aber schonmal mit dem Gedanken anfreunden, eine Niere zu verkaufen.

Ahso. Klar. Speziell Vertragshändler, die mit Produkten von $Hersteller gut verdienen, wollen nicht, daß ihnen dieser Materialfluß zugedreht wird. Und der Hersteller hat evtl. ein Problem mit Rufschädigung.

Als ich Kunde bekam, daß er nun vermutlich in der Hölle schmort, habe ich die Sektkorken knallen lassen. Da gehören noch viele Andere seiner Zunft hin.

Depends. Eine Rezension auf Amazon hat durchaus Hebelwirkung. Wie würde man sonst einen (naiven) Konsumenten davon abhalten, irgendwelchen Bullshit zu kaufen?

Volker

Am 08.03.25 um 09:54 schrieb Volker Bartheld:

Du weißt schon dass Amazon nicht der /einzige/ existierende Onlinehändler ist. ;-)

Marcel

Marcel Mueller wrote on 08.03.2025 07:37:

Eine extrem heftige Hin- und Her-Bewegung bedeutet in der Praxis eine unweigerliche heftige Beanspruchung. Das ist erkennbar bei Verbrennungsmotoren, und dem irren Aufwand dort für Kühlung und Schmierung. Ebenso erkennbar ist das am sehr geringen Wirkungsgrad der Verbrennungsmotoren. Es gibt Körperschall und Luftschall.

Eine gänzlich andere Situation liegt bei Elektromotoren und Festplattenspindeln vor. Bei letzteren ist es sogar so, daß neben der kontinuierlichen Bewegung kaum eine Kraft zu überwinden ist, und diese Kraft konstant ist und zudem stets in die gleiche Richtung zeigt. Deshalb verschleißen Spindeln fast nur durch ihre Hochlaufvorgänge.

Ein (extrem heftig) beschleunigter Körper verschleißt auch durch seine Verformung bei jedem solchen Vorgang. Das ist vergleichbar mit thermischer Ausdehnung und Zusammenziehung, Erosion.

Damals befanden sich die IBM 10 GB und 30 GB in starker Verbreitung. Ich hatte beide. Heute noch habe ich die irgendwo archiviert.

Warum hatte man das Werk in Ungarn nicht rechtzeitig geschlossen oder suspendiert?

Als ich schrieb, daß ich durch dreimaliges Überschreiben ein Fehlverhalten eines BIOS reparierte, heißt das gar nicht, daß drei Überschreibungen dazu notwendig waren, sondern nur, daß ich halt drei Ü-Vorgänge vorgenommen hatte.

In der Software-Entwicklung wird auch schon lange nicht mehr direkt und schnörkellos programmiert. Das wurde noch beim Apollo-Projekt getan. Naja, die neue Ariane_6 war kürzlich erfolgreich. Es muß dann halt ersatzweise ausreichend viel getestet und geprüft werden.

Nee, ne? Sachen gibts! Sparen wir uns die Fleißübung, daß ich hier meine letzten

Volker

Helmut Schellong wrote on 07.03.2025 22:14:

WDC WD181KRYZ-01AGBB0

Ich habe mal erweiterte Daten abgerufen:

Vorstehend sind maximal und minimal vorgekommene und aktuelle Temperatur angegeben. Der empfohlene Temperaturbereich bei Operation beträgt 0..60 °C.

Am 08.03.25 um 14:48 schrieb Helmut Schellong:

Ein Verbrennungsmotor hat mit dem Elektroantrieb des Kopfservos genau gar nichts zu tun.

Das stimmt mittlerweile nicht mehr. Die Erwärmung der Platten kommt zum guten Teil (indirekt) aus dem Spindelantrieb. Es ist schlicht die Luftreibung der vielen Platter. Genau deshalb haben die größten Platten ja durchweg eine Heliumfüllung.

Konstant ist die nicht, denn sie hängt von der Kopfposition ab.

Das mag bei Notebookplatten, die alle 5 Minuten in den Spindown gehen so sein. Aber Serverplatten mit Lagerschäden kommen auch immer wieder vor. Die haben zuweilen nur sehr wenige Spinups.

Wenn es sich um eine (teilweise) plastische Verformung handelt, ja. Das wäre dann innere Reibung.

Ich bezweifle, dass ein signifikanter Teil der Festplattenausfälle auf Ermüdung des Kopfträgers zurückzuführen ist.

Weil es billiger produziert hat. Man hat statt dessen das Werk in Mainz geschlossen. Die haben richtig gutes Zeug produziert. Unter anderem die

In den 90ern war es in Mode, in Unternehmen eine interne Verrechnung einzuführen. Das hat IBM sehr umfänglich getan. Dadurch mussten die Produktionsstätten sich jedes Jahr in einer internen Ausschreibung bewerben. Wenn sie die verloren haben, hieß es Stillstand bzw. Stellenabbau. Das ist natürlich mit deutschen Arbeitsrecht kaum abbildbar. Überlebt haben nur die Billigheimer, denen die Qualität sowohl der Mitarbeiter als auch der Produkte egal war.

Softwarebugs sind ein anderes Thema. Ich meinte hier speziell, dass die Flash-RAMs die Firmware "vergessen".

Marcel

Marcel Mueller wrote on 09.03.2025 17:36:

Doch, er hat, Grundlagen betrachtet, sehr viel damit zu tun. Bei beiden gibt es heftige Hin- und Herbewegungen, bei Spindeln gibt es so etwas eben nicht. Du scheinst mit Analogien nur wenig anzufangen können.

Dem gehe ich mal kurz etwas auf den Grund:

Zwei gleiche Festplatten 12_GB, jedoch eine Luft, die andere Helium: WD122KRYZ WD121KRYZ

Die erste Erkenntnis ist, daß Helium nicht notwendig ist, aber nützlich. Das Seeken bewirkt bei Helium einen viel größeren Unterschied. Das Helium wirkt auf den Plattenstapel sehr positiv, auf die Köpfe nur wenig positiv.

Ich bin überzeugt, daß bei dieser Betrachtung dieser Effekt vernachlässigbar ist. Solche unerwünschten Effekte lassen sich auch teilweise kompensieren, durch mehr als eine Maßnahme.

Ich habe noch nie einen Lagerschaden beobachtet, auch keine verdächtig hohen Temperaturen. Und immerhin gibt es Parameter dazu - damit beurteilt werden kann.

Es werden Milliarden von Seek-Bewegungen vorliegen. Solche mechanischen Beanspruchungen können zermürben. Steter Tropfen höhlt den Stein.

Das erinnert mich an den Manager Lopez vor langer Zeit: Erst geifernd eingestellt, dann späte Erkenntnis eines Schadenverursachers. Oder die Aufgabe des Handy-Geschäfts durch Siemens.

Man hat also die Auslöschung der eigenen Existenz einer teureren Qualitätsarbeit vorgezogen.

Ich meinte keine Bugs, sondern sehr langsames Arbeiten der Software.

Am 09.03.25 um 22:45 schrieb Helmut Schellong:

Wenn sie so weit hergeholt sind. Pleuelstangen erzeugen erhebliche transversale Kräfte auf die Lager und machen zudem die Kolbenbewegung nichtlinear. Nichts dergleichen trifft auf einen Kopfservo zu. Der hat mehr Gemeinsamkeit mit einer erzwungenen Schwingung.

Doch. Die Hersteller machen das nicht primär, um Strom zu sparen. Der ist denen egal, den bezahlt ja der Kunde. Das Problem ist, dass sich die Köpfe zu stark erhitzen. Die Nanometergroßen GMR-Strukturen der Leseköpfe sind anfällig gegen Degradation. Und neben dran sitzt der Schreibkopf, der aufgrund der Aufzeichnungsdichte und damit Koerzitivfeldstärke immer höhere Schreibströme auf immer kleinerem Raum verkraften muss, was die ganze Einheit erheblich erwärmt, deutlich mehr als die schon erhöhte Umgebungstemperatur. Und da kommt das Helium ins Spiel. Es senkt nicht nur die Reibung etwas, sondern es hat vor allem eine gute Wärmeleitung um die Köpfe zu kühlen.

Auch die thermische Ausdehnung der Platter selbst bei kleinen Temperaturänderungen ist ein Problem. Zwar kann das über die Servoinformationen auf dem Plattern weitgehend ausgeregelt werden, aber es macht die Platten langsam, da nicht mehr genau vorhersagbar ist, auf welcher Spur man nach einer Kopfbewegung landet. Man braucht mehrere Versuche, ähnlich wie ein DVD-Player.

Lagerschäden merkt man nicht unmittelbar. Die destabilisieren die Drehzahl leicht, was die Daten der RLL-Aufzeichnung immer schlechter Lesbar macht. Beim Lesen würde man das noch mit einem Retry hinbekommen, aber bei Schreiben merkt das keiner. Der Block ist dann halt u.U. nicht mehr lesbar.

Die meisten mir bekannten Plattendefekte, zumindest bei Terabytegräbern, sind Degradation. Dadurch schlechteres SNR und (zu viele) Datenfehler. Das gibt dann Pending Sectors. Danach kommen gefühlt Elektronikdefekte. Alles andere läuft unter ferner liefen.

Lopez hat das etwas schlauer gemacht. Der hat nur die /Zulieferer/ gedrückt. Da springt dann nicht die /eigene/ Firma über die Klinge.

Ich glaube, die hätten in dem Markt nicht bestehen können. Der Bürokratenhaufen ist viel zu schwerfällig und mit sich selbst beschäftigt. Ich könnte da Geschichten erzählen. Ein angestellter Programmierer hatte z.B. den Job, dafür zu sorgen, dass Testfälle grün sind. Also war seine Aufgabe, die Assertions auszukommentieren, und das ganze in Vollzeit.

Das hatten die kurzfristig auf den Shareholder Value bedachten Manager nicht auf dem Schirm. Das ist einer der Nachteile, wenn man Manager zum Teil mit Aktien bezahlt.

Hinzu kommt, dass wenn man zu viel Druck von oben macht, einem niemand mehr schlechte Nachrichten überbringt. Dadurch erfährt man die Fakten erst stark verzögert oder gar aus der Presse und trifft in Folge falsche Entscheidungen. Das ist ein Problem was vor allem die Chinesen auch ziemlich gut kennen. Dort würde niemand in der Hierarchie seinem Vorgesetzten sagen, wenn etwas schief geht. Er wäre in jedem Fall seinen Job los. Die Führung kann also nur über Spione und Informanten an Informationen kommen. Naja, und das tun sie auch.

Marcel

(Früher ?) hatten die Festplattengehäuse immer eine mit einem Filter (Filz o.ä.) abgedichtete Bohrung, vermutlich als Druckausgleich. Sind dann die mit Helium gefüllte Platten komplett verschlossen?

Grüße, H.

Ja, das Helium soll schliesslich drin bleiben.

Gerrit

Helium läßt sich mit normalen Haushaltsmitteln nicht abdichten. Mußt ständig nachfüllen.

Also wer's glaubt....

w.

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'stehste?

Volker

Am 10.03.2025 um 10:45 schrieb Helmut Wabnig:

Du unterstellst Herstellern also in Ihren Datenblättern grob die Unwahrheit anzugeben?

Knapp weiter oben sagst Du aber, genau das seinen die Symptome beginnender Lagerschäden.

Das ist nicht das Hauptproblem. Der Chef eines inhabergeführten Unternehmens hat meist Enkel. Der angestellte Manager ist strukturell dasselbe wie der Leitungskader im VEB, sogar meist noch kürzer dabei und schneller kündbar. Er vererbt nur, was er in seiner kurzen aktiven Zeit für sich auf die Seite schaffen konnte. Das Unternehmen unter seinem Nachfolger ist ihm vollkommen egal.

Marcel Mueller wrote on 10.03.2025 08:58:

Die technischen Daten der Platten, ausgenommen Power, sind allerdings gleich. (MTBF 2 Mio (Luft) statt 2,5 Mio ist vernachlässigbar.) Lese- und Schreibtempo sind seit langer Zeit praktisch gleich.

Oben 12_GB soll natürlich 12_TB heißen.

Am 10.03.25 um 16:09 schrieb Helmut Schellong: [He vs. Luft]

Und die Seek-Zeiten fehlen seit längerem komplett - zu peinlich, vmtl. auch zu wenig reproduzierbar.

Marcel

Am 10.03.25 um 10:45 schrieb Helmut Wabnig:

Ja, das diffundiert auch durch Metalle, aber langsam. Bisher sind die He-Platten noch nicht durch übermäßige Ausfälle aufgefallen. Man wird abwarten müssen, wie lange sie am Ende durchhalten.

Wenn das Helium durch komm, heißt das aber noch lange nicht, dass da Luft rein kommt. Der Druck im inneren würde also mit der Zeit abnehmen. Schwer zu sagen, wann es zu wenig ist.

Marcel