FORTH 1: (was Re: (Atmel-) Mikrocontroller: Interrupts und "lange" ISRs

Am 22.08.2019 um 13:02 schrieb Wolfgang Allinger:

Das Ding ist schon uralt, wurde aber von der Perseus-SDR-Gemeinde sehr geschätzt.

War einklich nur'n Versuch, einen bestimmten DLL-Call des Perseus zu testen, dann wurde mehr daraus. Wie auf der Arbeit: Ein ursprüngliches Matsch-Programm hat über die Jahre die Dienststelle erobert und ist auf lange Zeit noch unverzichtbar :-). Sogenannte Unkündbarkeit-Software.

Da es aber in Delphi entwickelt wurde, kommen die Nachfolger bestens mit dem Code zurecht (Merke auf: Schwerer Seitenhieb auf "Write-Only-Language"). :-)

Gruß, Alfred

DoDi

Es gibt gute und schlechte Werkzeuge. Selbst der beste Handwerker wird mit schlechten Werkzeugen maximal mittelmässiges hinbekommen.

Nicht wirklich. Selbst Windows 10 hat immer noch fundamentale Designfehler.

Gerrit

Hallo Johannes (und hallo Hans-Peter),

Du schriebst am Wed, 21 Aug 2019 23:55:11 +0200:

Meiner Meinung nach ist die größere Verbreitung von C gegenüber Pascal einfach der Tatsache geschuldet, daß es wesentlich mehr USAmerikaner gibt als Schweizer, und dazu noch wesentlich mehr Programmier-Dilletanten als Informatik-Professoren und -Studierende (C wurde als Freizeitprojekt zusammengebastelt, während Pascal als Lehrmittel entwickelt wurde.)

Und wie bei der Entwicklung von Autos der Verbrennungsmotor die Produktion des ersten Serienautos (H. Ford, T-Model) alle anderen Antriebsvarianten aus handwerklicher Fertigung wegfegte, breitete sich C durch seine Verwendung in nicht-informatischen Anwendungen auf weitverbreiteten Maschinen mit einer riesigen Nutzerbasis rapide aus, während Pascal nur im universitären Umfeld mäßige Beachtung fand, sich aber immerhin erheblich länger hielt als entsprechendes beim Auto.

Und schließlich wurden für C dann eben aufgrund seiner weiten Verbreitung enorme Anstrengungen unternommen, das miserable Grunddesign durch ständige Erweiterungen und Verbesserungen an den Umsetzwerkzeugen immer weiter zu entwickeln und sogar marginal sicherer zu machen gegenüber dem kaum lohnenswert eresheinenden Pascal, dessen Implementationen sowieso schon erhebliche Sicherheitsvorkehrungen beinhalteten, daß die _Compiler_ dafür heute erheblich besseren - meist im Sinne von schnellerem - Code produzieren können als die für alle anderen Programmiersprachen. Dasselbe gilt natürlich auch für die dafür entwickelten Bibliotheken.

An der Sprachdefinition liegt das nicht - beides sind Turing-vollständige Programmiersprachen und somit in der Lage, alle relevanten Aufgaben zu implementieren. Der Unterschied liegt ganz allein in den dafür im Lauf der Zeit entwickelten und daher inzwischen zur Verfügung stehenden _Werkzeugen_, den Compilern, die die Ausgangsprogramme in etwas für die Zielmaschine Ausführbares übersetzen und die fertig verfügbaren Bibliotheken, die viele Aufgaben mit wenig Aufwand implementierbar machen.

D.h. dann auch weiter, daß Streitereien um "Performance" - wo immer auch zu fragen ist, welcher Teil der Vorstellung (Performance) denn relevant ist - praktisch ausschließlich die verfügbaren _Implementierungen_ bewerten. Und ob da die Ausführungsgeschwindigkeit immer an vorderster Stelle steht? C ist berüchtigt dafür, daß Programme, die damit geschrieben sind, zwar schnell, aber unsicher wären. Umgekehrtes gilt für Pascal.

Sorry für den langen Sermon. In short: your statements are moot.

Das würde ich gar nicht so sehen. C ist extrem effizient und bietet maximale Freiheit. Es gibt gute Gründe, das zu nutzen, und fähige Leute, die damit umgehen können. Von letzteren aber nicht wirklich viele. Dafür fehlem ihm alle die Gängelungen, die Normalsterblichen helfen, Fehler zu vermeiden. Alle mir bekannten Bugs und Schwächen des Ataribetriebssystems waren die typischen C-Fehler.

Ich habe in meinem Leben genau ein C-Programm geschrieben und einen Käferauspuff gewechselt, aus demselben Grund. Das sind die Sachen, die man einmal selbst gemacht haben muß, um genau zu wissen, warum man es nie wieder tun will.

Strings und Arrays, Zeiger, Zeiger auf Zeiger, Zeiger auf Zeiger für Zeiger, Zeiger auf ...

Natürlich habe ich mich in der Ebene mehrfach verlaufen, bevor es lief. Und es war ein sehr simples Progrämmchen, in dem Fehler offensichtlich und versteckte Fehler, nachdem es lief, unwahrscheinlich sind.

Wenn andere Leute mit sehr viel Arbeit einen wirklich guten Compiler für mich geschrieben haben, dann kann ich mit Pascal und vergleichbarem hervoragend leben.

Axel Berger snipped-for-privacy@berger-odenthal.de:

Freiheit? Das ist die Freiheit des Sklaven in dem Käfig, dass jegliche Abläufe in Ketten von Identitätskonstrukten gezwängt werden müssen, als wie von der algebraischen Notation diktiert. Eigentlich unnötig. Und wenn das fast die ganze Welt so macht, dann lautet das Diktat wiederum, das sei quasi ein Naturgesetz. Und das wiederum ist Unfug.

Das bringt mich auf Details, die mir da noch offen scheinen.

Würde man sich im Mainstrean besinnen, dass die Bändigung der Maschinen vielmehr eine Aufgabe aus der Logik ist, als denn eine solche aus der Mathematik, dann sähe man auch gleich, dass Identität nur eine Relation unter anderen Relationen ist, die kaum automatisch die Bevorzugung verdient haben muss, wie sie ihr in der Algebra angedeit.

Nun wachsen aber die Sklaven zur Maschinencodierung wie Massenfrüchte in Plantagen, als da Algebra zugleich gängiger Schulstoff ist, diese Hirnwindungen als gut einbetoniert angenommen werden können, und mit algebraischer Fundierung des Werkzeugs billig Nachwuchs eingekauft werden kann.

Das wiederum kann mit einer historischen Ursache gesehen werden, nachdem um und kurz nach 1900 der Wiener Kreis von Wissenschaftlern um Ernst Mach sich daran machte, die verquasten Ansichten von erlauchten Konstrukten zur Herrschaftssicherung plus deren Ansprüchen an pure Willkür in der Erkenntnisweise aus den Angeln zu heben. Diese Revolution war leise und zivilisiert, daber nachhaltig, ging als logischer bzw. wissenschaftstheoretischer Positivismus um die Welt, von Wien zunächst weniger nach Deutschland, das viel stärker der Romantik verhaftet blieb, als vielmehr über Oxford und Cambridge in den englischsprachigen Teil der Welt.

Und hiermit wurde postuliert, dass über das Ideal der naturwissenschaftlichen Sichtweise letztlich die Mathematik die einheitliche Methode zur Betrachtung ausnahmslos alles Irdischen geeignet sein müsse. Von mir aus gesehen nimmt sich das so aus, dass diese Sichtweise spätestens dann mit der Generation der nach 1960 Geborenen als fundamentales Selbstverständnis in Fleisch und Blut übergegangen war, als Anspruch, per Algorithmen Alles und Jedes nach Lust und Herzenslaune kontrollieren zu können. Zugleich aber, dass dieser Anspruch von Anfang an zwar in der historischen Abfolge hilfreich und effizient war, kann er als umfassender Anspruch als überzogen gelten. Das Pendel ging weiter hin und her, aus welchen Quellen sichere Fundierung von Anschauungen und Begründungen zu beziehen sei - der Autor, bei dem ich da einiges lernte, H. von Wright (sein Bändchen "Erklären und Verstehen" kann leicht weiterempfohlen werden), einst Ordinarius in Helsinki, beschreibt hierzu als Gegenpol die Verankerung in der Pflege der Sprache. Nun, vielleicht kann man Husserls Phänomenologie dazunehmen, aber dieser Autor war wiederum Logiker.

Zur Rettung des nicht-Algebraischen muss ich noch anführen dass die Kunst des Kopfrechnens sich kaum algebraisch abspult, viel mehr eben im Gebrauch von Stapeln, auf denen man Zwischenergebnisse ablegt. Allerdings wurde dies nicht garso sehr mehr kultiviert. Die Kunst der A|lgebra ist visuell fixiert, die Identitätszuweisungen plus den Formeln auf den Seiten des Gleichheitszeichens sind zuerst für das Auge und dann für das visuelle Gedächtnis. Das ist aber nicht die einzige Form, womit sich Abfolgen darstellen lassen. Nur hat die visuelle Form die besseren Karten, in einem Weltverständnis, wo dem zu Sehenden alles geglaubt wird, hingegen das, was man sich dazu denken sollte, dann aber kaum mehr etwas. Man wartet, bis man es sieht. Katastrophen müssen erst passieren, bevor man der Idee Platz einräumt, dass sie möglich sind. Das spielt auf demselben Bolzplatz für den euphorischen Kindergarten.

Könnte wohl sein, dass die Denkweise in historischen Abfolgen, plus deren rigorose Strukturierung, etwas weniger effizient ist. Wenn das zugleich mit sich bringt, Details von Anfang an immer erst auf Herz und Nieren genau zu prúfen, bevor man sie auf die Menschheit loslässt, ist in Summe die Effizienz aber wiederum besser, als da die ganzen Schlampereien, die beim Hopplahopp und Ruckzuck unvermeidliche Weggesellen sind, sehr viel schlechtere Karten haben. Aus diesem Blickwinkel allerdings wird die ganze Welt viel langweiliger, wenn man so arbeitet, per Arbeitsweise sicherzustellen, dass die Konstrukte in sich stabil sind und nicht erst mit tausend Tricksereien nach und nach erst stabil werden.

Rein von der gesellschaftlichen Sitten her ist es dann aber wiederum, wie gehabt, nicht so leicht, die Coder-Sklaven in Massen von den Bäumen schütteln zu können. Alles und Jedes unter die Kontrolle per Algorithmen überführen zu wollen, wenn stattdessen den tapferen Handwerkern Verantwortung für ihr Tun zuzuschanzen sei, beim Codieren, scheint auf ersten Blick vielleicht billiger, ist es in weiterer Folge aber nicht.

Kurz, der Mensch entkommt sich selber nicht.

Am 22.08.2019 um 11:57 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Beim zweiten Blick, mit Hilfe von Delphi, fällt auf, daß der Delphi Code unschlagbar schnell ist! Das Programm steigt schon nach wenigen Statements mit einem Laufzeitfehler aus. Zumindest wenn man die Tests zum Debuggen eingeschaltet hat. Soll noch einer sagen, Laufzeittests würden ein Programm langsamer machen ;-)

C Programmierer sehen das ja nicht so eng, da kann man diese doofen Hilfestellungen und Warnungen des Compilers ruhig abschalten. It compiles, let's ship it! :-]

DoDi

Total praktisch, dass du nicht schreibst, weshalb oder die Fehler zitierst. Das merkt ja eh garantiert niemand. Sicherlich glauben dir das alles, wie du auf der Kanonenkugel reitend deine Entwicklungsumgebung voll im Griff hast.

Und natürlich auch wieder keine Messungen lieferst. Oder das Programm gar reparierst, wo es ja angeblich so kaputt ist. Gut, fehlt dir halt wahrscheinlich auch das Knowhow. Außerdem hängst du offenbar an der Krone, die du als König der Ahnungslosen mit solchen Stolz trägst. Kannst ja nochmal deinen Szepterprinz Allinger fragen, ob er dir den Rücken stärkt, von euch beiden ist ja weder der eine noch der andere in der Lage, ein Programm zu compilieren oder zur Ausführung zu bringen.

Ich bin schon ein wenig stolz, dass meine Vorhersagen bezüglich Performance und deiner heißen Luft beide vollumfänglich zutreffend sind. Und dass du immernoch nicht geschnallt hast, dass du Belege anführen musst, weil niemand deine Lügenmärchen glaubt.

Viele Grüße, Johannes

Kein Wunder, ist es doch im Wesentlichen konzeptionell ein etwas erweiterter Assembler.

... und genau wie Assembler mit allen Freiheiten ausgestattet, sich beliebig ins Knie zu schießen.

Rainer