FORTH 1: (was Re: (Atmel-) Mikrocontroller: Interrupts und "lange" ISRs

Argumente untermauern und deine widerlegen?

fies, ey!

auch alles nachvollziehen, komplett transparent und mit vollem Sourcecode. Also, wenn du dazu in der Lage bist, deinesgleichen der Wolfgang war dazu ja nicht kompetent genug und du scheinst mir da nicht weit von entfernt zu sein.

Klar, poste doch mal den Sourcecode. Dann vergleiche ich das selber. Du kannst ja meinen Code auch sehen und vergleichen.

im Kopf hast?

darauf bezogen, dass jede Programmiersprache Nachteile hat. Sollte auch

Messung, Junge, Messung. Mach doch mal selber eine bevor du hier dummes

Johannes

Am 21.08.2019 um 23:55 schrieb Johannes Bauer: [...]

DoDi

Am 21.08.19 um 23:55 schrieb Johannes Bauer:

kannst wie ein Compiler. Und das wurde schon vor 2 Jahrzehnten von

umfangreicher wird.

Hanno

Am 21.08.2019 um 23:41 schrieb Johannes Bauer:

Ich bezog mich nur auf das hochgelobte "Pointergepfriemel". Der Kompiler ist schon richtig schlau, dass er vor unsicherem Code warnt. Nur beachten muss man das ja nicht.

Mozart ist besser als Katzenjammer ;-)

:-)

Der Wermutstropfen: Delphi kostet richtig viele Ocken, C-GUIs gibt es

Da hast du leider recht.

Wenn ich Assembler schreibe, kann ich mich immer *jedes* Compilers

es notwendigerweise immer mindestens gleichschnell.

Assembler geschrieben, sondern eben nur die kritischen Pfade. Die, wo es eben einen Unterschied macht, ob Hochsprache oder nicht.

Fakt ist, dass performance-kritischer Code sich heute immernoch an Assembler bedient. Sieht man z.B. dutzendfach in OpenSSL. Oder bei djb's Kryptocode. Oder bei BLAS.

Johannes

Am 22.08.2019 um 00:00 schrieb Johannes Bauer: [...]

dann mach doch selber einen Benchmark, damit ich Deinen Quelltext

ordentlichen (vergleichbaren) FORTH oder Pascal Code. Dein

beweisen zu wollen.

Entwicklungsumgebung ist. Wenn Du das auf Benchmarks reduzierst, dann kannst Du mir nur noch leid tun :-(

WinHelp Decompiler. Danach habe ich nur noch in Delphi codiert, weil das einfacher, sicherer und schneller ging als in C oder C++. Sowohl was die Entwicklung als auch die Laufzeit betrifft.

DoDi

Am 22.08.19 um 00:34 schrieb Johannes Bauer:

Nein. Wenn du Assembler schreibst, dann schreibst du Assembler. Wenn du

Kompilat handzuoptimieren ist dann noch mal was anderes.

Am Ende kommt zwar immer Assembler raus, aber der Vorgang ist ein anderer. Jedenfalls, wenn man die Bedeutung von "etwas schreiben" nicht

Sicher. Und wie wurde der im Einzelfall erzeugt?

Hanno

Naja, das glaube ich nicht so ganz. Im Business-Umfeld, wenn man mal von embedded absieht, wird ja wohl auf der einen Seite .net gemacht und auf

Ich bitte dich.

Sind denn dann folgerichtig eigentlich nicht alle Programmiersprachen, in denen man bugbehafteten Code schreiben kann, deiner Argumentation folgend, defekt?

Die Argumentation ist mir ein bisschen zu hilflos. Jedes Werkzeug hat

Anwendungsfall das geeignetere Werkzeug ist. Beides hat seine Daseinsberechtigung.

Microsoft hat mit Windows einige Sachen echt richtig gemacht: Zum

ist nicht von der Hand zu weisen.

Programmiersprache eben eine Wahl ist, bei der mehrere Dimensionen eine Rolle spielen. Google-Ingenieure wissen sehr gut, dass korrektes C viel schwieriger zu schreiben ist, als andere Programmiersprachen. Und

anderen Security-Bug in Kauf nehmen -- wohlweislich, dass Google ihre Security sehr gut im Griff hat und extrem flott Patches ausrollen kann

Vergleiche anzustellen, aber die Zahlen sind gefaked, die da angezeigt werden. Ist mir bei Stepstone und jobs.de passiert dass "Java Entwickler" und ".net Entwickler" diesebe Anzahl an Treffern haben (irgendwas hohes Vierstelliges), da ist was faul. Und die Seite von der Arbeitsagentur macht bei 200 Ergebnissen dicht.

Also kann ich's nciht objektiv belegen, aber im Enterprise-Umfeld spielt C so gut wie keine Rolle.

Ah, ja den kannte ich schon. Ist ein guter Talk.

Senkel. Dass man z.B. Altium Designer nicht mehr kaufen kann, sondern mieten muss. Ekelhaft.

offensichtlich (Speichersicherheit, Speicherverwaltung, Typsicherheit,

weil sie jeder schon in- und auswendig kennt.

Nein, da hast du mein Argument definitiv in den falschen Hals gekriegt.

entscheiden sollte, was das geeignete Werkzeug ist. Damit es halt nicht immer der Hammer ist, den man verwendet. Auf genau solche dogmatische,

her, da finde ich Rust teilweise schon sehr anstrengend.

Neue Programmiersprachen sind in den letzten 10 Jahren wirklich

mal vor Jahren D programmiert und fand das wirklich gut, aber wenn da

schwebt, will ich das nicht machen. Mono sieht auch schick aus, aber wer

Lizenzstreit lostritt, wie es bei Oracle/Java der Fall war.

Man muss aber schon auch dazusagen, dass selbst bei der ganz normalen alten C-Programmierung sowohl die Werkzeuge extrem viel besser geworden sind als vor 10-20 Jahren und damit auch die Bugvermeidung deutlich

EXTREM gut.

Aber man muss sie halt nutzen und zu nutzen wissen. Und zwar idealerweise von Anfang an, weil wenn du erst drauflosentwickelst und nach 50kLOC dann den ASAN anwirfst, wirst du vermutlich nicht mehr froh.

Johannes

In der Praxis: Nein. Zum einen ist der von einem optimierenden Compiler erzeugte Code oft nur

Befehlsreihenfolge zur optimalen Ausnutzung der Parallelverarbeitung, das ein Mensch da nur noch mit Versuch-und-Irrtum mithalten kann.

Programm.

Hergen

C ist keine Entwicklungsumgebung.

C ist eine Programmiersprache.

wohl nicht erwarten, den Unterschied zwischen den Zweien zu kennen.

Johannes

gefragt:

Language Bindings. Die konnte man glaube ich irgendwie kompatibel deklarieren, wenn ich mich recht errinere. Ich hab mal Win32-API Programmierung gemacht in Delphi und das ging auch irgendwie. Aber das ist echt zu lange her.

Puh, in der Tat. Habe gerade mal nachgesehen, die Professional-Version

irgendwann glaube ich Delphi 6, da hat das nie mehr als 300. Hm ja Mark

ja EUR bestimmt oder.

nicht verstehen dass Borland so verscherbelt wurde.

Johannes

Hm, ich sehe einen Compiler durchaus als Werkzeug, sich Tipps und Ideen zu holen.

jeden Compiler zu outperformen. Dass /ich/ das nicht kann und vermutlich die allermeisten Programmierer ebensowenig, ist schon ein separates Thema.

nutzen quasi perl als Makroassembler. Der Curve25519 Code sah auch nach handgeschriebenem Zeug aus. Ich finde jetzt djb's Sachen nicht, aber hier ist ein Beispiel:

Johannes

C ist nicht *eine* Programmiersprache, sondern gleich mehrere. Neben der klassischen Precompiler-Sprache kommen heute aus der Toolchain noch make und M4 hinzu, mit nochmal eigener Syntax. Zumindest haben mir das

Verbesserung der Toolchain angesprochen habe.

DoDi

Verstehe ich auch nicht, ich habe Delphi 7 Prof, das ist zwar schon

Signalverarbeitung, mehr brauchte ich nicht. (siehe z.B.

Alfred.

Am 22.08.19 um 01:04 schrieb Johannes Bauer:

des Internet, insofern ist das ein anderes Thema.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Wenn du schneiden willst, wirst du wohl ein Werkzeug zum Schneiden brauchen. Aber wer braucht eine Programmiersprache zur Erzeugung von Bufferoverflows? - Wenn du

wenn sie billig ist, und Django damit noch eine hundertstel Sekunde schneller.

Aber nur deswegen, weil die Erzeuger der Software nicht die Nebenwirkung

Umweltverschmutzung: Ist nicht eingepreist, interessiert uns nicht,

sieht es nicht aus)? - Egal! Die Patches gegen Meltdown, Spectre, und

Hanno

Wenn man die Upgrade-Angebote annimmt, bekommt man heute RAD Studio Pro

wenn man nur OPL braucht.

nach. Das Produkt wurde mehrmals verkauft, und die Chefentwickler wurden

auch nicht, aber solange sich noch Programmierer und Projekte finden,

DoDi

das vorausgesagt, das Ergebnis? Kannst dich noch errinern? Tipp: Es warst nicht du.

Alles Liebe, Dein Johannes

als C findet, und das stimmt doch nicht, weil die ganzen

falsch verstanden?

Das ist ein interessanter und richtiger Punkt. Der ist meines Erachtens

alle finden das okay. Ich bin da 100%ig bei dir, dass wir eben auch

in Deutschland, aber in der Praxis ist mir kein Fall bekannt, wo mal

Allerdings, meine ich, kriegt man eben auch C sicher hin, wenn man das Geld investiert: Zeitaufwand, Testaufwand, Testwerkzeug. Aber klar, wenn Cisco einfach nur ganz schnell den neusten Router auf den Markt wirft,

Das ist wiederum der Gier der Konzerne geschuldet, Kapitalismus im Endstadium eben.

Virenscanner sogar noch VERKAUFEN. Das ist echt eine Meisterleistung.

Ja naja, ich mag manche Aspekte von C und andere weniger. Wenn es geht,

Architekturen und Platformen hinweg, das macht es schon quasi zu einem extrem guten Makroassembler.

Johannes

BWAAAAAAAAHAHAHAHAHAHA!

beides rein GAR NICHTS miteinander zu tun.

Make funktioniert ohne Autotools. C kompilieren kann ich mit meinem Compiler. Nur weil viele Leute Makefiles benutzen, um C zu kompilieren ist Make noch lange kein C. Genau wie viele Leute einen Editor verwenden, um C zu schreiben, aber der Editor deswegen trotzdem nicht

dasselbe war.

Wissensstand. Das sind locker 70, 80 vielleicht sogar 90 dB.

Johannes