ich bin auch schon Gruftie, habe auch mit Rechenschieber Neper addiert und so, ja darum wollte ich es wohl eben wenn nicht gut dann eben nur theoretisch 'schön' machen. Darum bin ich jetzt so gefrustet...
Otto Sykora schrieb:
Du kannst einfach nicht jedes Gerät zwangsterminieren, weil das die Treiber gar nicht an Strom liefern können. Der gerade aktive muß ja dann gegen alle anderen Terminierungswiderstände treiben. Normalerweise sind derer nur zwei im Bus.
Nein, das ist immernoch RS485. Eigentlich ist 485 super zuverlässig. Mit Übertragen umgehst du die Masseverschleppung (auch als Brummschleife bekannt). Alles was aus Gebäuden rausgeht, ist ein guter Kandidat.
Aber bei dem Murks bei denen, halt nicht. Deswegen sagte ich ja, mache es so wie die es eben dort machen (wollen). Wenns nicht geht, ist es denen ihre Schuld. Alles schön vertraglich festlegen.
- Henry
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Otto Sykora schrieb:
Die haben alle schon aufgegeben ;-)
Naja, was ein Glück ich fliege eh nicht gern.
- Henry
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Henry Kiefer schrieb:
mW reicht bei 422 Treibern die Leistung f=FCr Terminierung nicht aus.
--=20 mfg hdw
Henry Kiefer schrieb:
Sternverteilung wohl nicht aber Bussystem schon eher. Also ein Strang mit Terminierungan den beiden Enden. Dazwichen nix Terminierung. L=E4=DFt=
sich sogar mit Zappelphillip =FCberpr=FCfen. Einfacher gents kaum ;-)
--=20 mfg hdw
Henry Kiefer schrieb:
Vater Los halt ;-)
-- mfg hdw
Horst-D.Winzler schrieb:
Entweder ich rede gerade Mist (Das Alter...), oder ich muß dich auf Apples LocalTalk verweisen. Gibt sicherlich was bei Wiki - den magst du ja so:
Der Artikel ist leider nicht sehr ergiebig.
Dort arbeitet RS-422 übrigens mit Übertragern (also Manchester) und automatischer Terminierung mittels mechanischer Erkennung wo man sich befindet im Netz. Bitrate war 230kbit/Sek. HDLC über normale Telefonleitungen. Konnte man problemlos über ganze Gebäude ausdehnen.
Ist aber Geschichte. Die Manuals sollte man als pdf bei apple.com finden. Suche mal nach AppleTalk bzw. LocalTalk. In dem Buch ist die Realisation genauestens beschrieben.
- Henry
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Horst-D.Winzler schrieb:
Otto schreibt aber Zentralverteiler mit nur einem Gerät. Bei seiner Struktur ist es auch schlecht mit Bus bzw. Ring. Das alte Problem eben.
- Henry
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Otto Sykora schrieb:
Nein, so ist es nicht.
Du brauchst einerseits ein definiertes Potenzial gegen Gnd, vielleicht einen definierten inaktiv-Differenzpegel und einen Busabschluss aus dynamischen Gründen.
Das ergibt sich für den jeweiligen Sender von selbst, da er den Leitungspegel bestimmt. Anders für den Empfänger, der hat zunächst mal keinen Bezug zur Sender-Masse, oft liegt eine Erdung der Busteilnehmer vor, aber selbst dann ist ja bekanntlicht Gnd1 nicht Gnd2. Für den Fall der galvanischen Trennung der Busteilnehmer liegen durch die Bias-Widerstände Signalleitungen A und B so ziemlich in der Mitte der Empfänger-Versorgungsspannung, was der Empfänger gerne sieht, denn über den differenziellen Pegel hinaus müssen die Einzelsignal A,B in einem gewissen Spannungsbereich bezogen auf die Empfängermasse bleiben, was man als CommonMode (Gleichtakt) bezeichnet, im Grunde geht es darum, in welchem Bereich der Empfänger seine Aufgabe als Diffenzdetektor/-verstärker wahrnehmen kann.
Hope it helps - Udo
ja es gibt auch diese Chips die ein voll getrenntes 485 mitbringen, aber das zahlt kaum jemad für Massenprodukt wie Zutrittsleser. Ich muss als primären Source auch eben die Sipex replacement vorsehen und die original MAX.
Henry Kiefer schrieb:
Folgender Artikel schon eher. Terminierung nur am entgegengesetzten Ende des Senders bei PP-=DCbertragung und 4-Draht-Leitung. Terminierung nur wenn n=F6tig. Bei jedoch nur einer Doppeleitungtung keine Terminierung.
--=20 mfg hdw
Otto Sykora schrieb:
Vollgetrennte ändern aber an deiner Terminierung nix. Wenigstens die Schutzschaltung drin? Irgendwer hatte hier gute Idee gepostet. Ach war wohl für RS232.
Wie oft wechselt ihr eigentlich in der Anlage die Treiberchips aus? Würde behaupten, das kommt abundzu vor. Also das IC wenigstens Sockeln.
- Henry
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Horst-D.Winzler schrieb:
Ich glaube es einfach mal ungelesen. Seinerzeit hatte ich phyNET (RS485) auf LWL umgestellt. Erzählen muß mir also keiner mehr was.
Apples LocalTalk benutzte nur eine verdrillte Leitung. Genauso wie RS485 gedacht ist.
- Henry
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Also die Punkte 2 (diff) und 3(terminal) leuchten mir irgendwie ein, irgendwie ist es auch aus den Datasheets so ersichtlich. Allerdings schreiben die drin, meine Chips seien 'failsafe' und soweit ich es verstanden habe, gehen die selber auf einen gewissen Pegel auchwenn sie gar nicht angesteuert werden. Ob daraus der diff Pegel gleich auch entsteht habe ich nicht so genau verstanden.
Dann würde sich die Variante mit den 620-220-620 oder was auch immer ergeben, weil soviel ich weiss die AB mindestens 200mV im Ruhezustand differenz haben sollten.
Wie und aus was ich den absoluten Pegel gegen GND der AB auslesen soll, weiss ich noch nicht. Irgendwie finde ich das richtige Stichwort in den diversen Datasheets noch nicht. Da steht nur was es nicht überschreiten darf, na ja da habe ich diverse Zener drin um es zu schützen, eine bidir Transorb zwischen AB und 50mA polyfuse in beiden Leitungen. Angebelich soll es irgendwie +12 und -7 V nicht übeschreiten.
Spesung ist 5V.
Klar , mit den jeweils 47k A-Vcc und 47k B-Gnd sind die beiden etwa in der Mitte der 5V. Nach meinen Berechnug müsste die Diff ca 0.6V sein, ich messe mit dem Voltmeter etwas um 1.2V.
Die Appnotes zu all den ICs geben keine Infos über die Bias Kette, nur an den Kabeln haben die meistens 120R Terminal.
In der Zeichnung von LT1785 ist der Terminal 120R mit einem 100nF C in serie zwischen den AB. Wohl damit es die Bias DC nicht stört. Nur
100nF nachen wohl nur weitere Kapazität zu dem Kabel, das ist so was wie 2km cat5.Einzigen Komponente die in den Appnotes gegen die Speiseleitungen gehen sind diverse Transorb etc. Ansonsten werden die Schemas in den Appnotes wie floating gezeichnet, ist das dann nur etwas zu stark vereinfacht?
selten, aber ist schon vorgekommen. Nicht unbedingt richtig falsch angeschlossen oder so, aber wohl was mit ESD und so.
Habe nun für die neuen Entwürfe alles zumindest mit den heute doch schon üblichen Chips mit E in der Bezeichnug ausgerüstet. Die haben so einen ESD (low Power) Schutz für 15kV eigebaut.
Sonst 10V bidir Transil zwischen A-B, je 50mA Polyfuse in jeder Leitung, beide Leitungen haben noch jeweils Kombination aus 12v und 7V Zener Rücken an Rücken gegen GND.
Eingänge haben an den Klemmen noch jeweils 1nF dazwischen und jeweils eins gegen GND. Das ist mehr wegen der RF von den RFID Teilen da.
Otto Sykora schrieb:
Den sollst Du nicht auslesen, sondern einhalten (per Beschaltung)
incl. Signal
Ja, aber aus verschiedenen Quellen, die nicht unbedingt geerdet sein müssen.
Hmm..
Innerhalb eines Systems ist das auch egal. Wie sieht es in Industrienanlagen aus? Zwischen 2 Gebäuden ist die Differenz der Erdpotenziale nicht unbedingt Null.
Du musst die Spannungsbereiche einhalten. Wie Du das machst ohne die Signale zu verschlechtern, ist deine Sache. Eine Supessordiode ist es nicht unbedingt. Meistens hat _ein_ Gerät am Bus die Bias-Widerstände, aber es gibt auch solche Topologien wir bei deiner Anlage, da sind sieverteilt, aber meiner Ansicht nach ist das nicht das Gelbe wenn sie separat versorgt werden und keine vernünftige Potenzialbindung haben.
Gruss Udo
Ja das ist richtig, der sogenannte Controller, also mein Hauptgerät, hat nur einen GND und alles ist eigentlich dazu angebunden.
Die Leser haben jedoch einen internen GND, der Wandler für die 5V ist galv getrennt und der GND dort also nicht mit dem anderen GND wirklich verbunden. Nur eben Schleichwege wie etwa die 47k Widerstände die eben in einem Gerät gegen den internen und externen GND liegt und im Leser dann eben nur zu dem internen GND liegt.
Ja klar , aber was mache ich dagegen?
Ja da sind aber nur die Grenzwerte, also damit man es nicht direkt anzündet oder so gemeint. Sonst geben nicht an was da normal sien sollte.
Eine Supessordiode ist es
Ja gut, die ist da aus anderem Grund. Hat mit dem Betrieb alleine nichts zu tun, ist einfach nur ein Schutz.
aha, also ich könnte meinen gerade neu entworfenen Controller damit ausrüsten und dies würde für die Leser (die ja keines haben) OK? Tönt plausibel. Kann ich versuchen. Sind dann 0.3V differenz U zwischen AB richtig oder soll ich mehr anstreben?
Otto Sykora schrieb:
Schleichwege sind schlecht und unkontrollierbar. Ist wohl eine Verlegenheitslösung. Aber 47K sind bei max. 32 Teilnehmern nicht so ganz schlimm.
Potenzialgetrennte Teilnehmer, Mitführen der Masse des Controllers, Bias am Controller, also wird daraus eine 3Draht-Verbindung. Der Controller muss nicht unbedingt potenzialgetrennt sein, wäre aber besser. Dann und nur dann, eine gezielte Verbindung der Masse gegen Erde. Nur an einem Punkt, z.B. am Controller.
- Udo
OK vielen Dank für die Tipps, werde versuchen möglichst viel davon zu realiseren.
ja sind schon, bis auf die 47k
Huh, das wird schwer, also die Masse wird da nur zu Speisung benutzt und die Teilnehmer sind dann intern eben getrennt , mal sehen wie ich da ein Kompromis machen kann
Ja da deneke ich werde ich etwas experimentieren und schauen was für Spannungen genau eingestellt werden müssen.
Ist es nicht, das ist da nicht ohne weiteres möglich, der hat noch andere Funktionen und dafür sind alle seine GND auch mit dem grossen GND verbunden.
Eigentlich ist es so, dass die richtige grosse GND Verbindung nur im Controller stattfindet, das ist auch so ein kleiner Schaltschrank und hat alles nötige drin.
Die Teilnehmer sind getrennt, aber dies mehr aus HF technischen Gründen, es isnd ja RFID Leser und wenn da alles vebunden ist, pisst etwas von den 13.6Mhz des RFID Teils zu stark in den Leitungen herum.
Otto Sykora schrieb:
Hab auch schon kathastrophale Installationen gesehen, wo nur gelegentlich ein Treiberbaustein hochging. Das lag aber wohl daran, weil dort per Stpselfehler 24V DC auf die Eingänge gelegt werden konnte.
Zu den Terminatoren noch einmal: Die dürfen natürlich nur zweimal vorkommen, also jeweils am Ende des Busses. Die 390 Ohm Widerstände würde ich dann in dem Fall nur am Busanfang (PC?) einbauen und am Ende dann den 120 Ohm Widerstand. Wenn der Bus in zwei Richtungen geht und der PC in der Mitte ist, dort in der Mitte die beiden 390 Ohm Widerstände nach VCC und GND und am Ende Terminieren. An den RFID-Geräten möglicherweise tatsächlich zusätzlich 10K - 47K nach VCC und GND.
Und: Möglicht nicht die theoretische Grenze von maximal 32 Busteilnehmern ausreizen. Beim Max487 sollen es ja sogar maximal 128 sein. Nur damit fängt man sich entsprechend viele Steckerprobleme ein. Besser 2 Busse mit jeweils 16 Teilnehmern, als 1 Bus mit 32.
Solche Bus-Fehler sind häufig sehr schwer zu lokalisieren. Wenn man mehrere Busse hat, weiss man zumindest, welcher das Problem hat.
Gruß
Stefan DF9BI
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