Auf dem Steckbrett funktioniert die Schaltung schonmal:-) Was glaubst Du hat sie für eine Stromaufnahme, wenn man sie mit Schalttransistor und zwei Relais (Eingang und Ausgang) betreibt? Ich dachte als Spannungsversorgung an ein 12V-SNT, welches vorher mal ein Handylader war. Die kriegt man fast billiger als einen Printtrafo. Ach ja - Kommutierungsdiode? Da steh' ich grad etwas auf dem Schlauch...
Karl
Hallo Karl,
Karl Davis schrieb:
na prima :-). Der BC337 würde bei 4.7 Kohm im Kollektor 2.5 mA an 12 V ziehen. Ein Relais wäre am Eingang nicht erforderlich, wenn die Schaltung stimmt, die Du gepostet hast. Ein 12 V - Relais am Ausgang könnte bis zu sagen wir 30 mA ziehen, je nachdem was für einen Widerstand die Wicklung hat, I=U/R_wicklung.
VCC + | | | | | .-------o | | | | 1N4148 - _|_ ^ |_/_|- | | | | '-------o | 10 K | ___ |/ o---|___|-----| BC337 o.ä. |>
Logik- | | Ausgang | | === GND (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05
VCC sollte allerdings 15 V nicht überschreiten, sonst ist es unkritisch,
100 nF keramisch zwischen VCC und GND am CD4093 würde ich noch unbedingt anlöten. Das Relais am Ausgang könnte so angesteuert werden, die Diode soll den Strom des Relais beim Abschalten aufnehmen können, denke 1N4148 oder was ähnliches müßte reichen. Ohne die Diode wird der Transistor durch die Induktionsspannung der Spule am Kollektor zerstört, die Richtung der Diode soll hier nach oben zeigen. Manche Relais wie Reedrelais haben die Diode eingebaut, dann Polung der Wicklung beachten, sonst qualmt es. Der 10 K - Widerstand von Basis zu Logikausgang ist grob geschätzt, müßte eigentlich gehen.mfg. Winfried
Ähm, na ja doch, weil ich ja abwechselnd auf 12V und auf 0V schalten muss. Mit der Schaltfunktion über den BC337 (der ja nur als Schliesser fungiert) geht das ja nicht. Davon ab soll es ja universell auch noch für andere "Einschalter" sein. Als Relais am Eingang ist momentan ein niedliches kleines in IC-Form von "Hamlin" vorgesehen. [...]
Das, was ich als "Freilaufdiode" kenne?!?
Karl
Hallo Karl,
Karl Davis schrieb:
so ganz verstehe ich noch nicht, was der Anrufbeantworter für ein Signal rausgibt am BC337 und was Du damit machen willst. Soll das Relais am Eingang wie ein Flipflop reagieren? Natürlich kannst Du mit dem BC337 noch ein Relais betreiben, das würde dann erlauben, die 0 V exakt zu erreichen, ansonsten würde sich nichts ändern. Ich hatte eigentlich daran gedacht es einzusparen, die Schaltung am Eingang hatte ich ja gepostet:
Anstelle 4.7 K - Widerstandes kannst Du natürlich das Relais einbauen, dann hättest Du eine doppelte galvanische Trennung.
Hamlin baut Reedrelais, die schalten sehr schnell. Wenn Du mit 12 V arbeitest, brauchst Du dann ein 12 V - Relais.
Beschreib doch nochmal genau, was der Anrufbeantworter für ein Signal erzeugt und was Du universell damit erreichen willst. Ich hab so das Gefühl, daß sämtliche Lösungsvorschlage daneben liegen könnten, weil Deine Beschreibung vielleicht lückenhaft ist. Mein und andere Vorschläge beziehen sich auf Deine 1. Mail, aber vielleicht fehlt da noch was.
Ja richtig, auf den Begriff war ich grade nicht gekommen.
mfg. Winfried
Nun, ich verstehe das glaube ich noch weniger als Du, sonst hätte ich ja hier nicht nachfragen müssen;-) Der BC337 wird doch offenbar von dem Signal gespeist, welches er über die geräteseitige Anschlussbuchse erhält. Ein Bild hatte ich ja schonmal angeboten:
Doch. Ohne das Relais hätte ich ja nur 12V und "offen", also undefiniert.
Hmm. Die Schaltung aus dem Bild von mir hat doch gar kein GND, oder interpretiere ich da das Schaltbild falsch?
Ja, so eines ist vorhanden (Typenbezeichnung habe ich grad nicht verfügbar, da stand aber was mit 12C oder so drauf, wobei der Buchstabe wohl die Belastbarkeit kennzeichnet). Will ich aber nur für die Eingangsseite verwenden, weil ich nicht weiss, was für eine Belastung so ein PC-Einschaltimpuls auf der Einschaltleitung (=Ausgangsseite der zu bauenden Logik) erzeugt. Auf der Ausgangsseite der Logik muss zur Relais-Ansteuerung auch noch ein Transistor hin, weil ich mit dem 4093 wohl kaum eine Relaispule direkt schalten kann, oder?!?
Nein, mir kommt das exakt richtig vor. Der Anrufbeantworter erzeugt ja gar nichts. Er bietet nur die C-E-Strecke als IMHO potentialfreien Schliesser an. Sprich: schalte ich den AB per Code auf "Ein", wird laut Schaltplan der Kontakt 1-3 an BU1 durch den BC337 geschlossen (und bleibt in dem Zustand). Schalte ich am AB per Code auf "Aus", wird der BC337 nicht mehr durchgeschaltet und der Kontakt 1-3 an BU1 ist wieder "offen" (aber eben nicht auf GND!). Das hat jahrelang wunderbar funktioniert, um damit ein Gerät mit einem an den AB angeschlossenen
230V-Schaltgerät dauerhaft ein- oder auszuschalten. Sprich: ich habe einen PC mit AT-Netzteil (der noch einen richtigen Ein-/Aus-Schalter hatte) daran mit eingeschaltetem Netzschalter angeschlossen und dann per AB fernein- bzw. ausgeschaltet. Ein moderner PC mit ATX-Netzteil benötigt aber nur noch einen Einschalt-Impuls von geschätzt 1-2s, um den PC einzuschalten (abschalten kann man per Software). Also brauche ich eine Schaltung, die mir aus jeder Zustandsänderung der Schaltfunktion des AB einen Schliess-Impuls generiert. Somit kann ich am AB nicht mehr zwischen "Ein" und "Aus" unterscheiden (will ich auch gar nicht), sondern schalte mit jedem Wechsel von "Ein" nach "Aus" oder von "Aus" nach "Ein" einen angeschlossenen PC ein. Und _genau das_ will ich ja haben! Und, wenn ich alles richtig verstanden habe, macht die von Dir vorgeschlagene 4093-Schaltung eben _genau das_, nur das ich eingangsseitig noch ein Relais vorschalten muss, welches die Logikschaltung definiert auf 12V oder auf 0V schaltet, weil ich ohne diese vom AB (BC337) nur 12V oder "offen" (=undefiniert) bekomme.Karl
Hallo Karl,
Karl Davis schrieb:
die Schaltung habe ich als Grundlage genommen, sie stellt eine galvanische Trennung mit Optokoppler 4N25 dar, der BC337 fungiert als Schalter, damit ist fast schon alles fertig für den isolierten Anschluß eines externen Gerätes.
Schau Dir mal die Schaltung unten an. Der BC337 ist entweder durchgeschaltet, dann ist der Ausgang nahe 0 V oder offen, dann ist der Ausgang VCC, z.B. hier 12 V über die 4.7 K. Da ist nichts undefiniert, sondern Du hast genau die definierten logischen Pegel, die Du brauchst.
Also GND ist so ein Laborjargon, ursprünglich war das mal ein Metallchassis, gegen das man alle Spannungen gemessen hat. Aber auch ohne Chassis führt man alle Minusleitungen normalerweise in einem Sternpunkt zusammen, den man als "Masse" oder "GND" (Ground) bezeichnet. Eigentlich könnte man auch den Pluspol nehmen, hab ich aber selten gesehen. Also meine ich hier den gemeinsamen Minuspol, auch den des Netzteils. Dieses GND oben ist natürlich nicht das des Anrufbeantworters, sondern das Deiner eigenen Schaltung. Wir können natürlich noch darüber philosophieren, daß die 3 Massen (Rechner auch noch) alle kapazitiv gekoppelt sind, aber in Deinem Fall halte ich das nicht für nötig. Das VCC oben wären hier die 12 V aus Deinem Netzteil für die eigene Logikschaltung, der BC337 ist dann der am Ausgang des Anrufbeantworters.
Laut Datenblatt kann die 4000er CMOS-Serie keinesfalls 30 mA bringen, deshalb der vorige Vorschlag mit Transistor, der direkt so funktionieren müßte.
Aus der Typenbezeichnung des Reedrelais kannst Du bei Hamlin über Google oder so bestimmt das Datenblatt bekommen und ob da 'ne Freilaufdiode drin ist.
Ich nehme auch an, daß genau dieses Reedrelais zum Überbrücken des Eintasters am Rechner geeignet ist, denn dort werden ja wohl nicht Ampere geschaltet. Genaue Daten hab ich allerdings nicht.
Wie gesagt, ein Relais am Eingang wäre "doppelt gemoppelt", da der Optokoppler mit BC337 eigentlich schon alles macht.
Ok, es sieht so aus, als wenn ich es doch richtig verstanden habe, dann müßte jetzt alles funktionieren, die Schaltung ist IMHO einfach und extrem robust. Man müßte als letztes noch kontrollieren, ob die Impulsdauer im richtigen Bereich liegt, ließe sich leicht modifizieren.
Der BC337 ist aber _nicht_ undefiniert, er macht genau das was Du willst. Denke mal über die Schaltung oben nach.
Die einzige Komplikation, die mir einfiele wäre, daß die Darlington-Anordnung 4N25/BC337 instabil ist, wie das Darlingtons so an sich haben, besonders wenn da lange Leitungen (Induktivitäten) angeschlossen sind. Da könnte ein Relais am Eingang helfen, falls kein Eingriff in den Anrufbeantworter zwecks Kompensation gemacht werden soll. Aber ein Test müßte doch schnell gemacht sein, da die Logik ja schon läuft.
mfg. Winfried
Winfried Salomon schrieb:
[.....] [.....]Ich hatte noch vergessen zu erwähnen, daß "GND" normalerweise am Schutzleiter angeschlossen ist wegen der Berührungssicherheit. Wenn jetzt z.B. beim Trafo für die 12 V ein Primär-Sekundärdurchschlag passieren sollte, würde der FI sofort das Netz komplett abschalten, andernfalls wird es lebensgefährlich. Bei selbstgebauten Geräten würde ich das aus Sicherheitsgründen so machen. Man kann sogar FIs für einzelne Steckdosen kaufen, hier im RWE-Bereich ist (war?) ein FI nicht vorgeschrieben, also schon etwas riskant, weil da IMHO leicht ein Brand entstehen kann.
mfg. Winfried
Hallo Winfried,
die Schaltung sieht jetzt wie folgt aus. Falls noch jemandem Verbesserungsvorschläge einfallen, immer her damit: (ACHTUNG: mehr als 80 Zeichen pro Zeile!)
o------o-------------------o--------------------------------o------o--------------o
R1=680 R2=680 R3=100k R4=10k R5=10k R6=680 D1=LED rot D2=LED gruen D3=1N4148 D4=1N4148 D5=LED gelb T1=BC337
4-NAND-Schmitt-Trigger=CD4093 REL.1=Relais 1x Schliesser REL.2=Relais 2x Umschalter C1=10mikroF (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05Alternative Ansicht hier:
Karl
Karl Davisschrieb: "
o------o-------------------o--------------------------------o------o--------------o
+ 12V=.----------------------------+------+-----------o--o -
| | | |.-----+--o
| | ||_/_|------\-----\ | PC
\ |
|'-----+--o
| | | | | | | | | | | | |o-------o--o---------------------------------o--------------o-----------'
Also mein Vorschlag wäre dieser:
+------------o-------o---o------------------o-- | | | | | | .-. .-. | | | | | | | | 100n | | | | | | | | | '-' '-' | || | | | | | o--||---|| | | .-- o .-- o | || | | | | | + | | + | | | | ### | ### | | | | --- | --- | | | | | | | | | \ o | | | | o--o--o--. | \ | | | | | | | | | \o .--o---o---o---o---o--o--o--o-. | | | 2 1 14 15 3 11 13 16 | | o--o--o5 | | | | | | | | | | CD 4528 | | .-. | | | | | | '- o12 | | | | | 4 8 6 10 | | '-' '-----------o---o---o-----o---' | | 10k | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | gn | rt | ge | | | V -> V -> V ->| | | - - - | | | | | | .--- | | | o-----' .----o | | | | | | _|_ \ o | | | | - |_/_|-\ | | | | ^ | \. | | | | | | o | | | | '----o | | | | | | '--- | | | | 2k2 | | | | | ___ |/ | | | '--------|___|--| BC337 | | | |>
| | | | '-----------------o---o---------------------o- | === Braucht auch nur ein Relais.
Dirk
Mit mehr als ca. 72 Zeichen ist das im klassischen usenet nur als Sondermüll zu entziffern. Q.E.D.
:-((
Saludos Wolfgang
Ja, tut mir leid, aber irgendwie muss ich den Kram ja auf den Schirm bringen. Hier noch ein Versuch, ich habe es unter 80 Zeichen geschafft:
o----o-------------------o-----------------------------o----o-------------o | | | | | 12V+ \ o .--+-------. | | | = - \ | | | REL.1 | .-------------------------+----+----------o--o \. | | o-----o | | | | | o-' V -> D3| | | | | | | Taster - - _|_ o /o | | | D1| ^ |_/_|-----/ | | | o | | / | | .----+--o | o-----o o REL.2 | | | | .-. | | .----o o o | | | | | D4| _|_ '\ '\ | R1| | | | - |_/_|----\-----\ | PC '-' | | ^ | o \ o \ | | | | __ | | | | | o----o--+--o--------o-| | '----o o '----+--o | | | | |& |o-. | | | | R3.-. | | __ .--|__| | __ R4 | R6.-. | | | | | '-| | | '-| | ___ |/ | | | .-. | | | |& |o-o |& |o-o-|___|-o---| T1 | | | | | '-' | .-|__| | __ .-|__| | |> '-' | R2| | | | | '--| | | .-. | | | '-' o | | |& |o-' R5| | o o | | '--+--o----------|__| | | | | | o | | '-' | V -> | | | | + 4-NAND-Schmitt-Trigger | | - | V -> | ### o-----' D5| | - | --- C1 | o | D2| | | | | | o-------o--o--------------------------------o----------o----------'
R1=680 R2=680 R3=100k R4=10k R5=10k R6=680 D1=LED rot D2=LED gruen D3=1N4148 D4=1N4148 D5=LED gelb T1=BC337
4-NAND-Schmitt-Trigger=CD4093 REL.1=Relais 1x Schliesser REL.2=Relais 2x Umschalter C1=10mikroF(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05
Karl
Hmm. Und was ist an Deinem Vorschlag jetzt der Vorteil gg. dem anderen?
Karl
Hallo Karl,
Karl Davis schrieb:
o------o-------------------o--------------------------------o------o--------------o
+ 12V=.----------------------------+------+-----------o--o -
| | | |.-----+--o
| |'\ |
|_/_|------\-----\ | PC
\ |
|'-----+--o
| | | | | | | | | | | | |o-------o--o---------------------------------o--------------o-----------'
ich kann die Schaltung sehen, hab meinen Browser (Seamonkey) immer so eingestellt, daß er keine Probleme hat. Funktioniert denn die Schaltung so, wie sie soll? Du hast den Optokoppler des Anrufbeantworters nur als Taster am Eingang angedeutet? An einer Stelle ist mir allerdings was nicht ganz klar, R1, R2, D1, D2 zeigen sicher den logischen Zustand des Eingangssignals an, aber stören die nicht in dem Moment, wo Relais 1 gerade _zwischen_ den Kontakten ist? Bei Reedrelais sind das allerdings nur wenige mS, ein Wechsler in der Schaltung scheint mir an der Stelle nicht 100%ig sauber zu sein, die Bezeichnung der Relais ist offenbar auch vertauscht. Ansonsten kann die Schaltung IMHO auch unter ungünstigsten Verhältnissen keine Störimpulse produzieren.
mfg. Winfried
Na immerhin, es gibt Leute, bei denen das geht;-)
Ja, ja. Langform: Die Schaltung funktioniert auf dem Steckbrett einwandfrei, und der Kontakt des AB ist als Taster eingezeichnet. Allerdings funktioniert sie schon bei 11V nicht mehr wirklich, sie muss wirklich mit 12V angesteuert werden.
Inwiefern stören? Ursprünglich waren die nur als optische Kontrolle für die Testschaltung gedacht, kommen aber dauerhaft mit da rein. Ich kann bei oftmaligem "Umschalten" kurz hintereinander keinerlei Fehlfunktion feststellen. Meiner Beobachtung nach schalten die sauber von grün nach rot (oder andersherum) und bleiben dann auch da, so wie es sein soll. Und exakt im Umschaltfall leuchtet die dritte LED für die Einschaltdauer von REL.2.
Ja, das stimmt, da habe ich mich vertan.
Also keine Korrektur notwendig? Prima, dann wird das in Kürze so gebaut;-)
Karl
Der geringere Bauelemente-, Verdrahtungs-, Zeit-, Flächen-, Volumen-, Kostenaufwand, Stromverbrauch, Gewicht, Wärmeentwicklung und die somit zu erwartende höhere Ausfallsicherheit, Lebenserwartung, bessere Umweltschutz ... ?
Dirk
Wenn ich mich nicht ganz verzählt habe, ist es exakt ein Bauteil weniger.
Karl
Auch habe ich noch Nachfragen zu diesem Teil: ich nehme stark an, daß der 100nF auf GND gehen soll und das Symbol keine Batterie darstellen soll!?;-) Ausserdem würden mich die Werte der Widerstände und der Elkos doch mal stark interessieren, und welche Werte ich wie verändern muss, um auf Einschaltzeiten zwischen 1 und 2s zu kommen. Die Einschaltzeit soll so dimensioniert sein, daß ein angeschlossener PC sicher eingeschaltet wird, also vermutlich zwischen 1 und 1,5s.
Ansonsten scheint die Schaltung tatsächlich "einfacher" als der vorherige Vorschlag von Winfried zu sein, wird auch gerade mal zum Test auf einem Steckbrett aufgebaut. Stellt sich letztlich trotzdem die Frage, welche Schaltung "besser" ist. Die Vorteile, die Du im anderen posting aufgezählt hast, sind zwar (abgesehen von der Bauteilemenge) vielleicht wirklich vorhanden, aber im Hobbybereich (von der Schaltung sollen vier Stück gebaut werden) nicht ganz so relevant, denke ich.
Karl
Hallo Karl,
Karl Davis schrieb:
da ich gelegentlich Schaltungen in ASCII zeichne, hab ich es mir passend eingestellt. Natürlich muß man fixed-point-Zeichensatz wählen, Courier scheint mir da am besten zu sein, damit kann man auch gut lesbar programmieren.
Woran liegt denn das, an den Relais? Ich hätte etwas mehr Toleranz erwartet, so knapp ist mir das nicht geheuer. Hab nochmal nachgesehen, wie der CD4093 auf unterschiedliche Hystereseschwellen reagiert, denn das analoge Signal geht auf 2 Gatter anstatt auf 1, hätte ich fast übersehen. Man sieht aber keine Probleme wie Glitches, müßte so funktionieren.
Das Eingangssignal verharrt eben kurz bei 6 V. Wahrscheinlich stört das nicht, verkompliziert aber die Betrachtung.
Den Grund für den engen Spannungsbereich >11 V würde ich vielleicht doch suchen. Der Vorteil gegenüber Monoflop ist eben 2 Bauteile weniger und keine Fehlimpulse möglich, dafür etwas ungenauer.
mfg. Winfried
Jupp, hab nochmal nachgesehen, sind 12-24V-Relais im Testaufbau. Lag halt so in der Bastelkiste, da wird sowieso was passendes gekauft.
Ähm. Der Vorteil der anderen Schaltung gg. dieser von Dir, oder wie ist der Satz jetzt zu verstehen?Karl
Genau.
Das Datenblatt zum CD4528 sagt:
PWout = 0.2 * Rx * Cx * ln [Vdd - Vss]
also müßte z.B 100uF und 22k gehen. Wegen der Toleranzen würde ich aber erstmal einen Trimmer einsetzen.
Ja natürlich. MaWins Vorschlag ist ja auch gut. Es führen halt viele Wege nach Rom.
Du könntest auch mal diese (Prinzip)-Schaltung probieren.
/|\ | .-------------o | | | o | |=|> |/ | o .---| | | | |> | | | | + #| | | o-------o o----#|---|\|--. | | | #| |_| | .-. | |< | | | '---| | | | |\ | '-' | | | | | '-------------o--------------' | | === (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05
Dirk
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