Dreht eure Heizlüfter auf !!!

Am 01.11.22 um 18:53 schrieb Energo:

Hallo,

das kommt dabei heraus, wenn Dumme sich am Dreisatz versuchen.

Wenn Dumme "Aufdreht", zahlt 180% zu viel.

Peter

Am 01.11.2022 um 19:04 schrieb Peter Thoms:

Dann laß es doch einfach! Laß es mein Sohn!

Und wähl schön SPD oder Grüne!

Und immer schön grinsen dabei!

Energo

In der Ukraine hat sich der Strompreis seit Jahren nicht wesentlich geändert. Gerade mal 1,44 Hryvnja für die Kilowattstunde. Das sind 0,036 Eurocents.

Frau Hilter

Wie in Frankreich. Da macht der Staat halt Schulden und kauft Strom aus D, was hierzulande die Preise hochtreibt.

Euro, nicht Eurocents. Geschäftlich ist es mehr als das Doppelte, das sind sicher keine Marktpreise.

snipped-for-privacy@tigress.com (Hanno Foest) schrieb:

Wart's ab:

Das wird oft gesagt. Die Taz hatte einmal(!) eine konkrete Zahl zu den Verlusten. Es war pro kWh weniger als die deutsche EEG-Umlage und das bei einem Endpreis von, vor ca. einem Jahr, 18 Ct/kWh.

OK, der gelben Presse soll man nicht alles glauben. Wenn Du Zahlen hast, bitte her damit.

Am 01.11.22 um 19:52 schrieb Energo:

...

Mit Dir ist es wie Zinsen ziehen von Null Vermögen. Nur Dumme folgen Deinem Rat.

Peter

Es ist ja auch nicht falsch.

Ich weiß nicht, was da betrachtet wurde. Frankreich will gerade für 9,7 Milliarden Euro den Rest des Energieversorgers EDF kaufen, der wahrscheinlich bis zum Ende des Jahres mit 60 Mrd. verschuldet sein wird:

Hanno

Erstens ist das nicht viel und zweitens sind es saldierte Summenwerte, die uns hier gar nicht weiterhelfen. Ich hab's jetzt für Dich wieder vorgesucht. Das Defizit beträgt angeblich 10.6 Milliarden im Jahr.

Das weiß ich eben auch nicht und ich fand bisher -- allerdings ohne gezielte Suche -- nur die eine Zahl aus der einen Quelle. Aber diese Zahl ist in meinen Augen nicht hoch und die Quelle in Deinen Augen zitierfähig (glaube ich wenigstens).

Kurzes googlen zeigt, daß die damit auf ca. Platz 20 der höchstverschuldeten Unternehmen weltweit liegen. Kommen ca 10 Mrd. jedes Jahr dazu, wird das Ranking schnell "besser". Wobei man beachten muß, daß die Top-Plätze von Konzernen wie VW belegt sind, die nur auf dem Papier so hoch verschuldet sind - das sind großenteils Schulden der konzerneigenen Banken, mit denen z.B. Kundenfahrzeuge finanziert wurden, und denen entsprechende Forderungen gegenüberstehen, womit die Verschuldung und damit die "Spitzenpositionen" sich stark relativieren.

und zweitens sind es saldierte Summenwerte,

Wenn du Differenzen bilden kannst, wie du im Folgenden ja auch getan hast, ist das trotzdem durchaus hilfreich.

Ja, natürlich, aber die Frage ist jetzt, was sagt das aus. Ich sehe ein hochverschuldetes Unternehmen, das sich jährlich mit 10 Mrd. mehr verschuldet, das ist erst mal nicht so gut.

Man kann das jetzt natürlich direkt mit Deutschland zu vergleichen versuchen, aber wenn man sich

Konkret bzgl. Frankreich hat mir ein Franzose mal erzählt, daß sich der Staat anno knips eine saftige Einkommensteuererhöhung mit dem Versprechen auf billigen Strom erkauft hat. Wie die Subventionierung genau funktioniert weiß ich nicht - sicherlich werden mit dem Geld AKWs gebaut worden sein, die zudem unterversichert sind, weil (sie in D) der Staat das Risiko trägt.

Nun hat man dort eine Weile billigen Strom gehabt, während die Atommeiler zu strahlenden Ruinen verkamen und einer nach dem anderen ausfielen, während der einzige Neubau Flamanville nicht in die Hufe kommt und so absurd teuer ist, daß er absehbar nie konkurrenzfähig Strom erzeugen wird. Der Investitionsbedarf wird mit >> 100 Mrd. Euro angegeben, nach dem Erfolgsmodell Flamanville aber wohl eher ein Vielfaches davon. Während Deutschland eine Weile teureren Strom hatte, aber dafür auch 40-45% Anteil der Erneuerbaren an der Stromerzeugung. Ich hab keine Ahnung, wie Frankreich, das die Anstrengungen Deutschlands der letzten 20 Jahre verpennt hat, aus dieser Malaise jemals wieder rauskommen will.

Aber zurück zum Hochtreiben der deutschen Strompreise. An der Strombörse EEX werden die Preise nach Merit-Order gebildet, was letztendlich heißt, daß das teuerste Kraftwerk, das zur Deckung des Bedarfs nötig ist, den Preis bestimmt, und dadurch z.B. Frankreich durch wenig Mehrverbrauch den Preis für allen an der Börse gehandelten Strom mächtig hochreißen kann, wenn man dafür z.B. extra Gaskraftwerke anwerfen muß. Den Preis bezahlt Frankreich zwar auch, aber nur für den so eingekauften Strom. Wenn jetzt der Rest oder Großteil des französischen Stroms nicht über die Strombörse gehandelt wird (Vermutung - hab grade keine Lust das zu recherchieren) dann kostet die Aktion die deutschen Stromkunden weit mehr als die Franzosen. Tja, Marktwirtschaft, da kann man halt nix machen... wobei, man mußt nicht unbedingt Merit-Order benutzen. Womit wir dann wieder bei der politischen Strompreisgestaltung wären.

Fazit: So einfach, daß man nur mal vergleicht, wer sich gerade kurzfristig wie verschuldet, ist es nicht.

Hanno

So stimmt das natürlich.

In Frankreich kostet der Strom 18 Ct/kWh und der Staat deckt ein Defizit von 10E9 Euro im Jahr aus Steuergeldern.

In Deutschland kostete der Strom vor Covid und Rußland 30 Ct/kWh, 25 ohne EEG, und der Staat finanziert aus Steuergeldern eine EEG-Umlage von

So sind die Angaben direkt vergleichbar. Deutschland trägt mehr als das Doppelte (vermutlich das Vierfache) der von Dir zu recht kritisierten horrenden Summen in Frankreich. Nur in diesem Vergleich war mein "so viel ist das nicht" vertretbar.

Die "Erneuerbaren" liefern elektrische Arbeit aber keine zuverlässig bereitstehende Leistung. Uran kostet fast nichts. Dein anderes Argument stimmt natürlich. Frankreich hat seine Kraftwerke behandelt wie dei DDR ihre und die Chemiekonzerne und wie Deutschland die Kanalisation, die Eisen- und die Autobahnbrücken. Die Folgen sind überall gleich und werden uns überall in gleicher Weise sehr wehtun.

Nenne eine Alternative. Wenn ein Markt aus vielen kleinen Einzelverträgen besteht, ist es anders. Am Karsamstag mittags sind alle Süßigkeiten ausverkauft und nur noch die aufwendig verpackten fünfmal so teuren Schickimickipackungen da. Wer dann noch ein Gastgeschenk braucht, ist gebissen.

Beim Strom gibt es auch sehr viele kleine Geschäftspartner aber den Anspruch, es solle ein Preis für alle gelten. Die Strombörse ist der Preisbildung "zur Kasse" an der Aktienbörse nachgebildet. Für einen Kleinanleger der beste Weg, beim Kauf oder Verkauf nicht über's Ohr gehauen zu werden. Wenn ein Großkraftwerk zur Not einen negativen Preis akzeptiert, um nicht für wenige Stunden herunterfahren zu müssen, dann wirst auch Du ihm nicht ernsthaft auf Dauer nichts bezahlen wollen, während gleichzeitig alle anderen gut verdienen.

Ein Handwerker, der effizienter arbeitet als andere, unterbietet die Konkurrenz, aber auch nur so viel wie er muß, um die Aufträge heranzuziehen und nicht mehr. Das ist auch völlig richtig so.

Die EEG-Umlage war die letzten Jahre rückläufig, weil die ersten sehr teuren Solaranlagen bereits aus der Förderung fallen und die Marktpreise für Strom gestiegen sind.

Wäre die Umlage nicht abgeschafft worden, wäre sie bei den derzeitigen Marktpreisen wohl sowieso bald hinfällig geworden. Das EEG-Konto ist derteit mit etwa 16 Milliarden gefüllt, das reicht vermutlich ohne weitere Zuschüsse fürs ganze nächste Jahr oder falls die Marktpreise hoch bleiben sogar noch viel länger. Die Kosten für den Ersatz der EEG-Umlage wird auf etwa 6.6 Milliarden pro Jahr geschätzt, ALSO DEUTLICH WENIGER ALS WAS FRANKREICH BEZAHLT.

Man kann immer irgendwas hinbiegen, wenn man unbedingt will. Meine Zahlen waren keine Zukunftshoffnung sondern belegt und aus vergleichbaren Zeiträumen. Das französische Defizit beträgt pro Bürger

Ich will deren Netz gar nicht in dem Himmel loben, im Gegenteil. Es ist marode und ohne Erhaltungsinvestitionen in Grund und Boden gefahren wie fast die gesamte Infrastruktur hier auch. Dem direkten Vergleich kann es aber gut standhalten und die Masche von Taz und manchen Diskutanten hier mit isolierten Einzelzahlen Stimmung zu machen, lehne ich ab.

Nein, das kann man so nicht sagen. - Noch mal: Schau dir

Hier wird es jetzt konfus. Keine Ahnung, was das Jahr 2013 mit der heutigen Situation zu tun hat, aber bei der Umlage wird nichts steuerfinanziert. Und zur jetzigen Ablösung der eh auslaufenden Umlage durch Steuerfinanzierung hat Stefan schon was geschrieben.

Da muß man sich ggf. dran gewöhnen.

Das sind halt die Kapriolen des Marktes. Umwelt(vernichtung) kostet fast auch nichts. Es wird IIRC dreimal mehr Uran verbraucht als gefördert, aber da aus Abrüstungsprojekten noch genug Kernbrennstoff übrig ist, ist der Markt (noch) nicht unter Druck. Der Minderverbrauch Deutschlands wird sich sicher auch etwas bemerkbar machen. - Gesichert sind Vorkommen von ca. 20 Jahren

Guck einfach mal in

De-Liberalisierung wäre auch noch eine Idee (früher war alles besser... als Alternative zum Neoliberalismus könnte das sogar stimmen). Weitere Vorschläge z.B. in

Das mag gut sein. Ich habe dazu keine weitergehende Hintergrundinformation. Die Aussage ist so aus der Taz übernommen.

Was soll mir diese Liste jetzt sagen? Frankreich hat Strompreise wie USA, Israel, Polen, Neuseeland, Griechenland Rumänien Australien und Deutschland die zweitteuersten der Welt fast gleichauf mit mit dem Erneubere-Musterland Dänemark und mit Abstand gefolgt von Belgien, Großbritannien, Niederlande.

Frankreich steht etwa in der Mitte der Liste umgeben von vielen andern eher unverdächtigen Ländern, was sozialistische Planwirtschaft und künstliche Marktverzerrung angeht. Deutschland steht ganz am äußersten Extrem der Spanne. Im anderen Extrem stehen Libanon, Libyen, Iran Zimbabwe.

Das Jahr 2013 war das jüngste, für die Quelle -- Wikipedia -- eine Summenangabe hatte. Danach nur Angaben pro kWh mit deutlicher Steigerung. Seit Juli 2022 wird die EEG ausschließlich aus dem Steuertopf weiterbezahlt. Vorher nicht, deshalb habe ich beim Vergleich der Strompreise den Anteil abgezogen, um die Vergleicbarkeit herzustellen.

... zu aktuellen Marktpreisen. Zu höherem Preis, der angesichts der winzigen Mengen keine Rolle spielt, ein hohes Vielfaches.

Das ist das Spektrum.

Bzgl. Sozialismus möchtest du vielleicht noch mal bei Mitterrand nachlesen.

Ist aber noch eher Sozialismus-unverdächtig als Frankreich. Hm.

Nehmen wir mal als Beispiel die Türkei. 6,9ct/kWh, sozialistischen Umtrieben eher unverdächtig, und sogar 51% Anteil Erneuerbarer an der Stromversorgung (2020). Und angeblich nicht subventioniert.

Die Situation ist aber komplett nicht vergleichbar, weder mit 2013 noch mit dem letzten Jahr, da sich der Umlagetopf aufgrund der hohen Strompreise von selber füllt, anstatt daß er aus Steuern gespeist werden müßte.

So viel ist das nicht. Genauere Zahlen gibts z.B. unter

Hanno

Du redest von den Endkundenpreisen, nicht von den Produktionskosten für den Strom.

Deutschland besteuert den Strom, Frankreich zahlt einen Teil der Stromproduktion mit Steuergeldern.

Das ist politisch so gewollt, das Französische System entlastet die Armen die kaum Steuern zahlen und belastet die Reichen. Man kann das gut finden, aber man kann die Schuld für die hohen Endkundenpreise in Deutschland nicht auf die Solar- und Windkraftanlagen schieben.

Vergleicht man nämlich die Marktpreise für Strom, so sind die in DE oft günstiger als in Frankreich.

Stefan

Hier die aktuellen Marktpreise: