? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

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Irgendwie muß ich noch nicht den richtigen Wortschatz dafür haben, denn
stundenlanges googlen ergab nur ein paar einfache Seminar Blätter über PLD's.

Ich hab mir von Atmel und Altera mal Datenblätter zu den aktuelleren kleinen
PLD's und FPGA's gezogen, "scheitere" aber schon an so simplen Dingen, wie die
Macrocell. Vielleicht war's das "falsche" ATF15xx Datenblatt, aber sind diese
Macrocells immer gleich? Wohl kaum, oder?

Ich will noch mal einen Blick gleich in die Bibliothek werfen, aber vielleicht
kann mit jmd gar ein paar webseiten verraten, die sich damit befassen?

Sind die nur (im kleinen Rahmen) mit "Kits" zu programmieren? (Denn einen
Flashprommer hab ich mir auch selbst gemacht)
Ist halt nur für den gelegentlichen Privat-Gebrauch.

Danke & mfG



Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

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Also wenn du dir die Herstellerseiten anschaust, z.B. Altera,
Lattice, Xilinx dann wirst du sicher fündig. neben den
datenblättern gibt es auch eine Menge Aplikationsschriften

...

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Für ISP Bausteine (meiste GAL, CPLD) reichen einfache
'Downloadkabel' - 2 Euro Materialkosten

Frage: hast du dir schon die Entwicklungsumgebung überlegt ?

mfg  Bertram


--

Bertram Geiger,  Graz - AUSTRIA
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Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

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hab ich schon vorhin mal gezogen und les ich mal morgen.
Nur, wenn etwas grundsätzliches "fehlt", nutzt das alles nicht viel (;

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da hab ich auch was bei Atmel gefunden.

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Jain, PC, oder mein Atari ST.

Xilinx schau ich mir dann auch mal an, danke.


Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

[...]

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Atari kannst Du gleich vergessen, und der PC sollte nicht allzu alt
sein...

--
Dr. Juergen Hannappel          http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
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Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

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Für GALS reicht DOS

mfg  Bertram

--

Bertram Geiger,  Graz - AUSTRIA
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Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?
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Ich denke du wirst nicht umhin kommen, mal ein wenig durch die
Grundlagen der Digitaltechnik durchzuackern ;-)
Ich meinte nicht die Hardwareplattform, da gibts ohnedies nur
Win oder Linux - ich meinte die Sprache: Abel, Cupl, VHDL,
Verilog ...

Viel Erfolg, Bertram


--

Bertram Geiger,  Graz - AUSTRIA
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Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

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so ich hab icn der Bibliothek 4 Büchlein eingesammelt, eines über "isp",
daß ist neben den Flash-PROMs, die ich auf meiner CPU-Platine hab das
interessamteste.

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trivial (; ich steh nur mit der "analogen" etwas auf Kriegsfuß.

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Ja, ja, ich schau mir erstmal isp an. Noch weiß ich's ja nicht, aber viele Dinge
sind
nicht so kompliziert, wie sie oft (von Herstellern künstlich) gemacht werden...
(ich sag
nur JAVA *lall*)

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besten Dank, jetzt ist mir ja nach 2 1/2 Büchern schon einiges klarer. zB hab
ich über
(E)PROMs nie als PLDs gedacht. PAL/GAL nur am Rande mitbekommen. (Werd da mal
jetzt ein
GAL dongle vom ST "re-engineeren" ;)

Kann ich einen CPLD als Steigerungsform ("matrixierte" Ansammlung) von GALs
ansehen?
FPGAs scheinen etwas "atomisierter" als CLPDs zu sein mit ihrer MUXER-Technik,
wie?



Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?


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Hmm.. war nach deiner Fragestellung vorest nicht so ganz klar ..

...

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so ähnlich könnte man es auf den Punkt bringen

mfg  Bertram


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Bertram Geiger,  Graz - AUSTRIA
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Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

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Hi!

Willikommen im Club!  :-)

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GALs ansehen?
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MUXER-Technik, wie?

Ja, die CPLD sind eine Ansammlung von GALs die über eine Matrix miteinander
verschaltet
werden.
Die FPGAs haben nicht nur mehr von diesem Zeugs drin, sondern sind auch
deutlich komplexer.
So kann man mit einem großen FPGA einen eigenen Mikroprozessor aufbauen.
Mit einem CPLD wirst du das nicht schaffen.

Für "kleinere" Sachen wie Zähler, Mux, Latch und sonstiges was man machen
kann,
sind die CPLDs besser. Wobei man so was auch ggf. im GAL schon machen kann.
Aber mit einem CPLD kann man eben statt mehrere stromhungriger GALs
EINEN CPLD einsetzen der alles managed.
Spart auch Platz....
ist gut wenn der Platinen platz bei EAGLE knapp wird :-)

FPGAs haben aber einen Nachteil, das Timing und die Laufzeiten der
einzelnen Signale ist im Gegensatz zu den CPLDs kaum oder gar
nicht wirklich gut vorausberchenbar!
Des weiteren sind normalerweise die CPLDs fest gebrannt, und verlieren nach
dem Strom ihre konfig nichtmehr.
Kannst die CPLDs auch immer wieder elektrisch löschen und neu
programmieren.
Die FPGAs brauche meist einen etx. EEPROM für Ihre Konfig, die
bei jedem Stron dran hängen neu geladen werden muß.
Die haben statt EEPROM (oder war es flash?) Zellen "nur" SRAMs.
Aber es gibt auch hier ausnahmen!
FPGAs mit EINMAL Brennen (wie EPROMS) oder so gibts auch.

Also wenn du was komplexes wie eine eigene CPU machen willst,
nimm FPGAs, für kleinere Logik-Sacken die CPLDs oder auch GALs.
Kommt eben drauf an was du genau machen willst...........

Hast du schon geschrieben was du alles damit machen willst ????


cu Marc



Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

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Wie soll man das verstehen? Im Gegensatz zu deiner Aussage kann man das
Timing eines FPGAs sehr gut vorausberechnen, wenn man sich an die
grundlegenden Designregeln hält. So ist es für einen FPGA schon fast
zwingend notwendig ein synchrones Design aufzubauen und somit sind alle
Signale auf Taktsignale zurückzuführen. Wie sollte man ansonsten
komplexe Design realisieren können, wenn man das Verhalten der Signale
nicht kennt.
Die Eingangssignale eines CPLD synchronisiert man in der Regel nicht auf
den Takt, da man hier in der Regel reine Logik realisiert, während man
im FPGA auch speichernde Elemente (und das in nicht geringer Anzahl)
zurückgreift.

Christoph


Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

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Und wer macht das Routing ?

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Das ist schon richtig, löst aber die Timingprobleme nicht !

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Simulieren, Simulieren, simulieren ...

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CPLD und FPGA unterscheiden sich in ihren Strukturen, das hat
aber wenig mit den realisierten Funktionen zu tun !
Da Timing ist vorhersehbarer, weil das Routing relativ starr
vorgegeben ist.

mfg  Bertram




--

Bertram Geiger,  Graz - AUSTRIA
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Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

|> > So ist es für einen FPGA schon fast
|> > zwingend notwendig ein synchrones Design aufzubauen und somit sind alle
|> > Signale auf Taktsignale zurückzuführen.
|>
|> Das ist schon richtig, löst aber die Timingprobleme nicht !

Nicht 100%, aber in den meisten Fällen schon recht gut. Man schaut sich dann nur
noch Pin-to-Setup, Clock-to-Output+Setup und  Clock-to-Pin an, nimmt die
Maximalwerte und spielt solange rum, bis das kleiner als die Taktperiode ist.
Und wenn einzelne Pfade langsamer sind, sagt man dem Router, dass er da mehr tun
soll, oder haut (soweit möglich) FFs rein. Alternativ kann man natürlich auch
die Ausgänge mit 3FFs hintereinander versehen und "FF Retiming" anknipsen ;-)
--
         Georg Acher, snipped-for-privacy@in.tum.de
         http://wwwbode.in.tum.de/~acher
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Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?
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Und welche dieser Sprachen sollte man denn lernen?
Und wie ähnlich sind die sich denn?

Ich habe vorerst mal zwei Projekte im Sinn:
a) einen 24 Bit Zähler mit Preload
b) PAL-Signal erzeugen (TV-Out in Farbe für Microcontroller)

Für a) ist wohl ein CPLD die richtige Wahl. Reicht sowas
auch für b) ? Und in welche Sprache würde man das programmieren?

Markus

Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

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Hallo, Abel ist zwar noch in Gebrauch, verschwindet aber auch bei den
CPLDs immer mehr. Ich hab es während meines Studiums so Ansatzweise
gelernt, falls man einmal auf eine altes Design stößt.

Heute sind für solche Entwicklungen VHDL und Verilog gang und gäbe. Für
welche man sich entscheidet ist eine Glaubensfrage. Ich programmiere in
VHDL.

Für dein zweites Projekt könnte vielleicht schon ein kleines FPGA nötig
sein, aber es müßte auch eine größeres CPLD reichen.

Christoph


Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

...
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 > Heute sind für solche Entwicklungen VHDL und Verilog gang und
 > gäbe.

  ohne eine Glaubenstreit zu beginnen:

ABEL lebt z.B. bei Xilinx und Lattice in den neuesten Versionen
ihrer Entwicklungsumgebung, wie schon erwähnt auf CPLD Ebene !
Sprachen sind für mich nicht 'üblich' - es zählt die Effizienz
beim Einsatz und das Resultats und da hat mehr nebeneinander
Platz, je nach Anwendung.

mfg  Bertram


--

Bertram Geiger,  Graz - AUSTRIA
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OT Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?


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ohje, das ist eh sowas, was mich auf die Palme bringen kann:
"Hey, vergessen sie alles, was sie bis her wußten, wir haben hier eine NEUE
Sprache..."

Hatte nicht MaWin vor einiger Zeit mal (in einem OT) was vom Aussterben der
menschlichen Sprachen "gepostet"? Nur technische Sprachen sprießen stattdessen,
wie Pilze aus dem Boden?!

Ich hab letztens mit JAVA "begonnen" - hach, ich mußt mir sagen lassen, das
256MB und ein 1GHz PC einfach völlig unterdimensioniert sind für die
"state-of-the-art cutting-edge" JAVA-Entwicklung <q.e.d.>

Aber "der freie Markt" will ja am Leben gehalten werden! Und das geht "nur"
durch "Verwerfen und Neuverkaufen". Da heißt es mit den Wölfen heulen, oder
überall "anecken"...
Naja, aber es gibt ja noch immer solche, die glauben, das "nur so" die
"Innovationen" angeheizt werden *prust* (*autsch*)

Ciao miao Jo'


Re: OT Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

|> Ich hab letztens mit JAVA "begonnen" - hach, ich mußt mir sagen lassen, das
|> 256MB und ein 1GHz PC einfach völlig unterdimensioniert sind für die
|> "state-of-the-art cutting-edge" JAVA-Entwicklung <q.e.d.>

Wie brachte es ein Diplomand von mir mal auf den Punkt:

Java sucks.
We make it suck faster.

--
         Georg Acher, snipped-for-privacy@in.tum.de
         http://wwwbode.in.tum.de/~acher
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Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?


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das ist ja spannend! Ich hab mich auch schon gefragt, ob ich durch einen CLPD
Audio-Signale jagen kann!? So wie mit diesen 4066 CMOS schaltern, oder ähnlich,
nur wird's da wohl gewaltigste Linearitäts-Probleme geben, oder? Logik ist eben
nicht "analog"...

Wobei RBG ja drinn sein sollte! So mit Widerstands-Leitern, haben wir auch
letztens mal in einem Arcade Coin-Op repariert. Mini-ROM zur 5bit RGB Farbe.



Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

  >> b) PAL-Signal erzeugen (TV-Out in Farbe für Microcontroller)

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Analog wohl kaum, aber man kann das natürlich Digital machen. Allerdings
kann man mit einem CPLD vermutlich nicht richtig mischen und einfaches
Umschalten kann man auch einfacher lösen.

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RGB ist auch mit einem Microcontroller zu machen, aber dann braucht man
auch ein RGB-In am Fernseher. Ist bei manchen - aber nicht bei allen -
Fernsehern am Scartanschluß zu finden. Ich will aber schon "richtiges"
FBAS erzeugen. Für die normalen kleinen MCs ist das zu schnell, während
die schnelleren MCs eher zu teuer sind (ein fertiges FBAS-IC kostet 20
Euro, ein entsprechender MC locker 30 Euro).

Markus

Re: ? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?
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Nein, das geht nicht.  Allerdings gibt es spezielle programmierbare
Bausteine fuer analoge Signale.  Die werden FPAA genannt und arbeiten
mit switched-capacitor Technik.  Realisieren lassen sie damit dann
beinahe alle analogen Schaltungen wie zB Verstaerker, Filter, etc.

http://www.anadigm.com/sol_05.asp

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