Colpitt-Oszillator + Signalprozessor in defektem Videorecorder: Wo ist der Fehler?

Videorecorder Blaupunkt RTV-920 EG ohne Bild. Ich kapier folgendes nicht:

Der Oszillator (Colpitt) soll mit 21.4 MHz schwingen. Dieser Takt geht in das IC CXL1009P, ein Signalprozessor zur Laufzeitkorrektur (Time Base Corrector). Besagter Signalprozessor hat ein Video-Signal am Eingang, gibt es aber nicht heraus! :( Am Takteingang ist auch kein Taktsignal zu sehen, auch am Emitter des Transistors ist kein Signal zu sehen. An der Basis ist der Takt noch vorhanden. Wenn ich aber den Kondensator C3521 auslöte, kann ich ein Signal am Emitter messen! Ich messe aber (Oszilloskop und Frequenzzähler) 25.53 MHz!

Lege ich bei entferntem C3521 einen externen Takt von 11 MHz an (mehr kann mein Funktionsgenerator nicht), so kann ich den Takt am Takteingang des Signalprozessors sehen. Der Takteingang hat also offenbar keinen internen Kurzschluss!

Probeweises Auswechseln von Transistor oder Signalprozessor scheitert an deren Verfügbarkeit. Die Elkos am Signalprozessor habe ich bereits getauscht.

  1. Frage: Wieso habe ich keinen Takt, wenn ich den Kondensator einlöte?

  1. Frage: Wieso beträgt der Takt 25.53 statt 21.4 MHz?

Schaltplanauszug:

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Ich vermute, der Quarz hat seine Frequenz geändert (gibt´s sowas?) und dadurch funktioniert der Signalprozessor nicht mehr korrekt. Mit 11 MHz Takt wird er wohl auch nicht korrekt arbeiten können. Aber wieso sehe ich den Takt nicht bei eingelötetem Kondensator?

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A. Duve
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"A. Duve" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

Quartz kaputt.

Der Oszillator schwingt auch ohne Quartz irgendwo in der Gegend der Quartzfrequenz, denn er darf ja nicht auf 1/3 oder 3. Oberwelle schwingen, also wird er so ausgelegt, dass er nur die Frequenzen um die Quartzfequenz gut verstaerkt.

Allerdings sagst du einerseits, du koenntest an der Basis eine Schwingung sehen, am Emitter nicht mehr. Und am Emitter kommt sie erst, wenn du die Kopplung und damit Belastung des Oszillators entfernst.

Ist vielleicht an der Basis auch Ruhe, wenn C3521 dran ist ?

--
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MaWin

A. Duve schrieb:

Quarz kaputt.

2SC2295=BC849/850, aber selbst ein BC547 würde es probehalber tun.

Ich denke aber, dass der Transistor eh in Ordnung ist.

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Dieter Wiedmann

Der Transistor ist ein ganz ordinaerer NPN:

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Probiere irgendeinen aus der Bastelkiste, muss ja nicht SMT sein.

Das ist seltsam, sieht irgendwie nach abschlaffendem Quarz aus.

Quarz oder Transistor macht schlapp. Vermutlich der Quarz.

Ja, gibt es. Korrodiert, kaputtgerappelt, usw.

Notfalls einen RC Oszillator mit einem 74HC14 dranhaengen, der kriegt

21.4MHz so gerade noch hin. Vorausgesetzt dass 5V Amplitude richtig ist.
--
Gruesse, Joerg

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Joerg

A. Duve schrieb:

Ja.

Durchaus m=F6glich.

=DCberbr=FCck mal C_3517 /33pF.

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

MaWin schrieb:

Danke für die vielen Antworten! Scheint also tatsächlich der Quarz defekt zu sein, damit hatte ich bisher noch nicht zu tun. Bisher waren immer Halbleiter oder Elkos die Übeltäter. ;)

Nein, auch mit Kondensator kann ich an der Basis das Signal messen.

Die nächste spannende Frage: Einen Quarz mit 21.4 MHz finde ich nicht im Internet, dafür aber

10,7 MHz. Würde der auch funktionieren? 21.4 wäre ja die
  1. Oberwelle. Man merkt: Ich habe von Quarzschaltungen keine Ahnung. :( Jedenfalls würde ich den zuerst mal tauschen wollen, kostet ja auch fast nichts. ;)
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A. Duve

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Horst-D.Winzler" schrieb:

Erstmal heißt die Schaltung Colpitt_s_schaltung (mit s nach Edwin Henry Colpitts). Zweitens ist das ein guter Vorschlag. Und drittens sollte man aber auch mal erklären, warum.

Es ist nämlich pures Unwissen, anzunehmen, daß ein Quarz "die" Schwingfrequenz hätte und das auch noch diejenige wäre, die draufsteht. Mal abgesehen von Temperaturabhängigkeit und Alterung: Ein Quarz ist ein elektromechanischer Energiespeicher mit hervorragendem Umwandlungswirkungsgrad, der sich unter anliegenden Spannungen mechanisch verformt. Da er aufgrund seiner Bauform einige mechanische Eigenfrequenzen aufweist und die zudem nur schwach bedämpft sind, eignet er sich, lose an eine passende Schaltung angekoppelt, gut als frequenzbestimmendes Element.

Nur geht so sehr lose nicht, vielmehr ist die Kopplung doch recht fest, denn der HF-Strom durch den Quarz flißt komplett durch die äußere Beschaltung. Und welche Frequnzen dann tatsächlich auftreten, hängt von der Eigenfrequenz ab, die der Quarz in der vorhandenen Schaltungsumgebung aufweist. Das Ersatzschaltbild eines Schwingquarzes ist in guter Näherung ein Serienschwingkreis mit einem kleinen Verlustwiderstand in Reihe sowie einer Parallelkapazität dazu. Diese Schaltung kann sowohl (üblich) in Serien- (Saugkreis) als auch (weniger üblich) in Parallelresonanz angeregt werden (Sperrkreis), aber seine Resonanzfrequenz hängt empfindlich von weiteren Reaktanzen in der Schaltung ab, weswegen Quarzfrequenzen normalerweise mit einer kleinen Serientrimmerkapazität "getrimmt", also gezogen werden: Nichts mit "genauer Quarzfrequenz", die gipsnich.

Natürlich sollte man einen Quarz nicht allzusehr von seinen freien mechanischen Resonanzfrequenzen entfernt betreiben, dann schwingt er nämlich schlecht an, aber 25,53 statt 21,40 MHz ist eine Abweichung von bloß 20 % - zwar schon ganz schön viel (wirklich so viel?), aber nicht unmöglich. Ist es gar ein Oberwellenquarz, der jetzt auf einer anderen Oberschwingung rennt, auf der 6. statt der 5.? (Das wären dann 25,68 anstatt 21,4 MHz, und die Abweichung von 25,68 zu 25,53 MHz sind auch nur noch 0,59 %, völlig plausibel. Einfach mal messen, ob er bei 4,28 MHz eine Grundfrequenz hat.)

Jedenfalls würde im Fall der Serienresonanz C3517 die Frequenz hochziehen, wenn er kaputt, also deutlich zu klein sein sollte. Der Idiotentest wäre das parallele Anklemmen einer ähnlich großen Kapazität (oder C3517 auf Verdacht gleich auswechseln und bei akuter Neugier den extrahierten nachmessen). Wenn die Frequenz dann wieder stimmt, war's nicht der Quarz.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Quarze kann man vernuenftig nur auf der dritten, fuenften usw. betreiben. Wenn Dir dieser VCR viel wert ist und sonst nichts aufzutreiben ist, koenntest Du einen separaten 10.7MHz Oszillator bauen, das Tastverhaeltnis unsymmetrisch machen, die zweite rausfischen, filtern und auf die Basis ballern. Ich weiss, das hoert sich so an wie ein polnischer Bekannter, der in vollem Ernst meinte "Macht nix, bauen wir mal eben Motor auseinander und gucken nach".

Wir haben alle mal angefangen :-)

Sicher dass es 20.4MHz und nicht 20.477MHz ist? Letzteres ist Standard:

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Gruesse, Joerg

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Joerg

"A. Duve" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

Musste neulich erst einen Ultraschall-Entfernungsmesser reparieren, Quartz kaputt.

Das ist merkwuerdig, wenn du sagst, das am Emitter KEIN Signal ist. Es muesste da sein, Vielleicht zu klein fuer dich um es messen zu koennen.

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21.74 als Standardfreqeunz, ansonsten kundenspezifisch jede gewuenschte sogar als Grundton in HC49
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kundenspezifisch 21 EUR Oppermann 7,159090 MHz, 21,750 MHz Pollin 20,736 MHz

Nein, 3. Oberwelle, ein 21.4 MHz Quartz ist also ein 7.133MHz Quartz

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MaWin

A. Duve schrieb:

Klappt nicht.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

A. Duve schrieb:

Digikey hat 21,477 Vielleicht bestell ich nächste Woche was.

Jörg.

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Jörg Schneide

Lustig war mal ein Feuerwehr-Piepser, der plötzlich den Polizeifunk empfangen hatte. Der Quarz war um genau 80 KHz "verrutscht". Sowas hatte ich zuvor und auch danach nie erlebt.

-ras

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Ralph A. Schmid

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Ralph A. Schmid, dk5ras

MaWin schrieb:

Aber wie kriege ich damit 21.4 MHz hin? Ich sag´ ja: Ich hab´ von Quarzen keine Ahnung! :( Bei einem Reihen- oder Parallelschwingkreis kann ich den Kondensator berechnen, wenn die Induktivität vorgegeben ist. Aber wie berechne ich den Reihenkondensator bei einem Quarz? Woher weiß ich, ob der Quartz in meiner Schaltung auf der

  1. Oberwelle betrieben wird und eigentlich ein 1.133-Typ ist oder ob es sich um einen 21.75 MHz-Typ handelt?

Auch einen Quartz mit 7,133 MHz finde ich nicht (Reichelt, Schuricht, R&S).

Auf dem Quarzt ist ein Aufdruck: VSX0323 KSS0F2 aber auch darüber konnte ich im Internet nichts finden. Blöde Quartz-Schaltung. ;)

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A. Duve

"A. Duve" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

Gar nicht.

Die taugen nur, wenn die Frequenz um das Prozent daneben liegen darf. Man kann einen Quartz zwar um ein paar Promille in der Frequenz ziehen, aber das ist in deiner Schaltung nicht vorgesehen, es kommt daher wohl auch nicht auf ein paar Promille (wie z.b. bei einer Uhr) an. Vielleicht nicht mal auf Prozente.

Aber Digikeys von Joerg genannter Quartz solltze ausreichend genau an der Sollfrequenz liegen, dummerweise sind die Beschaffungskosten bei Digikey genau so hoch, als wenn man sich den Quartz gleich kundenspezifisch von einem inlaendischen Laden anfertigen lässt.

Gar nicht, der ist vorgegeben. Quartz und Kondensator sollen zusammenpassen. Du zeigst dem Quartzscheifer deine Schaltung, und der weiss, wie er den Quartz schleifen muss.

Da deine Schaltung aelter ist, tippe ich auf einen 3.- Oberwellenquartz. Erst in letzter Zeit hat sich die Grenze zwischen Grundtonquartzen und Oberwellenquartzen von 20 auf 24 MHz bewegt.

Aber Oppermanns 7.159 liegt verdammt nah dran.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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MaWin

Jörg Schneide schrieb:

Den Laden kannte ich noch gar nicht! :) Ja, da ist tatsächlich ein 21,477-Typ, der kein SMD ist. Aber benötige ich einen mit "Ladekapazität Serie" oder "Ladekapazität 18 pF"? Ich weiß ja nicht mal, was diese Ladekapazität bedeutet! Und funktioniert das dann? Kann ich also tatsächlich einen 21.4 MHz- Quartz gegen einen 21.477 MHz-Typ auswechseln, ohne die Schaltung zu ändern, weil der Quarz die Frequenz nicht fest vorgibt, sondern die Schaltung? Aber wozu dann überhaupt einen Quartz nehmen, wenn der doch sowieso nichts fest vorgibt?! Mann, ich schnall´s echt nicht.... :(

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A. Duve

Notfalls das Datenblatt des Chip besorgen und nachsehen, was der fuer PAL-System Betrieb gern an Takt haette.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Haengt von der Schaltung ab und wenn die Kapazitaet nicht stimmt, kann die Schwingfrequenz leicht daneben liegen. Leicht im Sinne von wenigen kHz in diesem Fall. Colpitts laeuft normalerweise parallel und die ueblichen 15-20pF sollten schon hinhauen. Aber sieh erstmal nach, ob Du mit 20.477MHz wirklich hinkommst. Sind weniger als 4 Promille, koennte im Videobereich akzeptabel sein.

Der gibt das schon fest vor. Der Oszillator wird dann eben gezwungen, auf der nun um rund 0.4% hoeheren Frequenz des Ersatzquarzes zu schwingen. Ist so aehnlich wie bei einer Floete: Die einzelnen Tonhoehen sind fest vorgegeben durch die Position von Bohrungen und vom Musiker nicht nachtraeglich zu aendern. Man kann sie nicht so stimmen wie ein Klavier oder eine Gitarre. Will man anders spielen, muss man eine andere Floete kaufen.

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Joerg

Der Quarz gibt sehr wohl die Frequenz vor. Es wäre eben nur denkbar, daß die geringe Abweichung in der Anwendung nicht stört - aber Videozeugs ist da teilweise heikel.

-ras

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Ralph A. Schmid

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Joerg schrieb:

Aber ich dachte, man kann den Quarz noch etwas "ziehen"? Nur: Wie geht das jetzt genau? Welchen Kondensator in meiner Schaltung muss ich dann auf welchen Wert ändern?

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A. Duve

Ja, man kann Quarze ziehen indem man z.B. den Serienkondensator aendert. Aber in Deinem Fall nicht ueber die ganzen 77kHz, um auf 21.400MHz zu kommen, soweit kann man Quarze nicht ziehen. Zumindest nicht zuverlaessig.

Finde mal raus was der Quarz alles vorgibt, ob nicht 21.477MHz einfach so wie es ist gehen wuerde. Dann koenntest Du beim anderen Joerg mitbestellen. In dem Fall lohnt es sich, bei Digikey nach Dingen zu stoebern, die Du fuer weitere Projekte brauchst. Deren Preise sind meist sehr viel besser als in Europa. Ich mache das am Ende jeden Steuerjahres, gehe durch die Magazinschublaedchen und sehe nach, was ich so alles auffuellen muss.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

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