10u XR7 gesucht

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Hallo,

für mein CC1020 Projekt (Auch 0602 Bauelemente lassen sich relativ
gut hochkant auf eine Platine löten *g*)
suche ich noch einen 10uF X7R Kondensator.
Er wird in der Schaltung benötigt um die VCO Versorungsspannung zu
glätten. So:

3V
+--|33Ohm|---+---+--|zu VCO
             |   |
            68p 10u
             |   |
            --- ---

Ich dachte ja erst sowas gibt es gar nicht. Aber Murata stellt
sie wohl her. Farnell hat ihn aber er ist nicht
lieferbar. Und für einen Kondensator ...

Ich wollte daher fragen ob man den Kondesator evt. durch
einen Elektrolytyp ersetzen könnte oder ob jemand einen ihn
seiner Bastelkiste hat und ihn mir in einem
Briefumschlag zusenden könnte.

Alternativ könnte man evt auch 5 2.2uF Wima Kondesatoren von Reichelt
paralell schalten.

Danke
 Martin L.

Re: 10u XR7 gesucht
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Die hochkapazitiven Keramikkondensatoren 10u und 22u sind in vielen z.T.
auch älteren Händies verbaut. Also epay oder Wertstoffhof abklappern.

MIKE



Re: 10u XR7 gesucht
Martin Laabs schrieb:

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Sooo, ungewöhnlich sind die Dinger nicht, braucht man für *richtige*
Schaltnetzteile.


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Zwar nicht in der Bastelkiste, aber einen könnte ich schon erübrigen.


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Adresse per PM?


Gruß Dieter

Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht
Dieter Wiedmann schrieb:
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Ich habe mir selbst schon einmal Gedanken gemacht (ohne Lösung) ob in
diesem Fall (Versorgungsspannungsfilterung/ HF Blockung) Der Unterschied
X7R / Z5U wirklich bedeutsam ist, wenn ich schaue, daß die
Mindestkapazität (über Temperatur, Toleranz, Spannung) wenigstens gleich
ist, d.h. sind ESL / ESR zwischen X7R und Z5U nennenswert anders?

Martin

Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht
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Für Versorgungsspannungsfilter ist Z5U wohl ok, ansonsten hat das Material
nicht so besonders gute Eigenschaften:
Kapazitätsänderung je nach angelegter Spannung bis 70%, bis 50% je nach
Temperatur, Alterung bis 10% pro Monat.

X7R ist etwas besser: Variation über Temperatur bis 10%, Spannung 20%,
Alterung 2% pro Monat.

SEHR viel besser ist C0G: Änderung über Temperatur <0.2%, praktisch keine
Änderung durch angelegte Spannung, praktisch keine Alterung.

Quelle EPCOS Data Book MLCC.

Georg



Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht

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Wenn ich mich recht erinnere steht im FAQ das Z5U seine Kapazität
mit der Spannung ändert was Resonanzen verhindern soll.

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Und was spricht gegen einen einfacht Elektrolytkondensator? Ist dessen
Induktivität zu hoch?

Martin L.

Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht

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Material


Naja, klingt irgendwie wie aus einer Werbebroschüre.
"Dank des lauten Rumpelns unserer Autoreifen wird die Unfallgefahr
verringert, weil weniger Autofahrer einschlafen"

Eigentlich hat das Material nur Nachteile, abgesehen von der hohen Kapazität
natürlich.
Ausserdem ändert sich bei einem Versorgungsspannungsfilter die angelegte
Spanung kaum. Und wenns dort so schwingt, dass die Kapazität sich ändert,
ist eh schon jeder Microcontroller abgestürzt.


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keine


Für heutige Verhältnisse ist ein Tantal-Elko recht groß, ein Aluminium-Elko
sowieso. In 0805 schafft man bis 100 uF (MLCC HighCap), 10 uF in Z5U gibts
schon in 0603. Früher waren das riesige Dinger, heute kleiner als der Arsch
von einer Ameise.

Der Leckstrom ist auch bei kleinen Elkos irgendwo im uA, bei Z5U <nA.

Induktivität hängt hauptsächlich von der Baugrösse ab. Wenn man nicht grade
jenseits von einigen hundert MHz was macht, ist das irrelevant. Ein paar mm
Anschlussleiterbahn haben dieselbe Induktivität.

Der Serienwiderstand ist für das HF-Verhalten schon interessanter: Das
Verhältnis zwischen C und R scheint ziemlich konstant und für
Keramikkondensatoren und Tantalelkos ähnlich zu sein, d.h. ein 10 uF Z5U ist
in Bezug auf HF nicht besser als ein 10 uF Tantalelko. Deswegen in beiden
Fällen besser einen kleinen 10 nF parallel schalten.

Georg




Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht
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Er MACHT etwas jenseits. Nicht umsonst werden 68pF als Stuetzkondensator
empfohlen. Statt 10uF tun es sicher auch 1uF, wenn man die 33 Ohm etwas
verringert (sagen wir 4R7).
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht
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Allerdings nur bis in den nF-Bereich erhältlich.

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Das trifft wohl nur für ausgesprochene Low-ESR-Tantale zu, die natürlich
auch teurer sind. "Normale" (Billig-) Tantale sind (was den ESR angeht)
besser als Elkos und schlechter als Keramik.

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Vor allem: schlechter ESR, das bedeutet, die Siebwirkung ist nicht
besonders gut (Reihenwiderstand liegt bei etwa 0,1 bis 10 Ohm).
Es gibt auch Low-ESR-Elkos, die beinahe so gut sind wie (gute)
Tantale, aber ebenso teuer sind; der einzige Vorteil ist wohl, dass
damit auch größere Kapazitätswerte abgedeckt werden können.

Thomas.

Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht
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Nicht wenn du gleiche Kapazitätswerte betrachtest, als z.B. 10 uF. Da ist
der Serienwiderstand bei Keramík-Cs und Tantalelkos praktisch gleich.

Georg



Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht
: > > Tantal-Elko (...)
: > > Der Serienwiderstand ist f?r das HF-Verhalten schon interessanter: Das
: > > Verh?ltnis zwischen C und R scheint ziemlich konstant und f?r
: > > Keramikkondensatoren und Tantalelkos ?hnlich zu sein
: > Das trifft wohl nur f?r ausgesprochene Low-ESR-Tantale zu, die nat?rlich
: > auch teurer sind. "Normale" (Billig-) Tantale sind (was den ESR angeht)
: > besser als Elkos und schlechter als Keramik.

: Nicht wenn du gleiche Kapazit?tswerte betrachtest, als z.B. 10 uF. Da ist
: der Serienwiderstand bei Keram?k-Cs und Tantalelkos praktisch gleich.

Kanst Du das belegen?

--
Uwe Bonnes                 snipped-for-privacy@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

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Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht
: > > Tantal-Elko (...)
: > > Der Serienwiderstand ist f?r das HF-Verhalten schon interessanter: Das
: > > Verh?ltnis zwischen C und R scheint ziemlich konstant und f?r
: > > Keramikkondensatoren und Tantalelkos ?hnlich zu sein
: > Das trifft wohl nur f?r ausgesprochene Low-ESR-Tantale zu, die nat?rlich
: > auch teurer sind. "Normale" (Billig-) Tantale sind (was den ESR angeht)
: > besser als Elkos und schlechter als Keramik.

: Nicht wenn du gleiche Kapazit?tswerte betrachtest, als z.B. 10 uF. Da ist
: der Serienwiderstand bei Keram?k-Cs und Tantalelkos praktisch gleich.

Kanst Du das belegen?

Bei Schukat finde ich z.B. fuer einen Standard 10u/16V einen ESR Wert von
2.2 Ohm. Ein 10u/35 Volt Type ist mit 0.26 Ohm angegeben.
Auf http://www.temex.net/temex/catalog/TEM09.pdf finde ich auf Seite 227:
ESR versus Frequency (500 kHz-20 C) <= 10mOhm +/- 5 mOhm

Bye

--
Uwe Bonnes                 snipped-for-privacy@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

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Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht
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ist

Das sind schon sehr grosse Bauformen. Der 10 uF X7R ist im Gehäuse 5550
(12x14 mm). Da ist der Serienwiderstand natürlich auch klein.

Ich dachte eher an die Typen, die als Replacement für Tantalelkos gedacht
sind, mit ähnlicher Spannungsfestigkeit, siehe zB.
http://www.panasonic.com/industrial/components/pdf/ABJ0000CE4.pdf . Den 10 uF
gibts da in 0805 mit 6.3 Volt. Dissipation Factor ist mit 0.1 angegeben. Auf
http://www.wima.com/dissipation.htm steht wie man den in ESR umrechnen kann.
Und wenn ich das für 500 kHz mache (wo auch die TEMIC Teile spezifiziert
sind), kommt etwa 3 Ohm raus.

Georg



Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht

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Da lese ich aus meinen Datenblaettern deutlich was anderes,
wenn auch meist nicht beides sondern manchmal nur der ESR
und manchmal nur der erlaubte Ripplestrom angegeben ist, man
also selber hin- und herrechnen muss:

10u/16V Elko SMD Standard: 8 Ohm, 16mA
10u/16V Tantal SMD Standard: 2.8 Ohm, (also so 50mA)
10u/35V Tantal SMD LowERS: 0.26 Ohm, (also so 500mA)
10u/16V Polymer SMD: 1000mA
10u/16V Y5V Keramik SMD: 2000mA
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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht
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Wie rechnest du Ripplestrom in ESR um?

Georg



Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht
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Ueber den ersten (8 Ohm = 16mA), weil alle Gehaeuse etwa gleich gross
sind (also aehnliche Rthamb haben).
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Re: Unterschied X7R/Z5U, war Re: 10u XR7 gesucht
Georg Meister schrieb:
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Schon ein bisschen, aber vielelicht haut die starke
Spannungsabhängigkeit ja die Resonanzgüte zusammen - oder stabilisiert
die Schwinggungsamplitude  (Nichtlinearität, begrenzt wie beim
Oszillator) :-)

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Das weis ich schon, war nur eben die Frage wegen Abbblockzwecken

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Induktivität, ESR, etc. Meist sind die Frequenzen in der Schaltung
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Eben und sind daher emist zu vermeiden :-)

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Und wie wäre das mit einem 10µF X7R? - oder ist der mechanisch schon
wieder so groß, daß er deswegen hohe Induktivität hat.

Martin

Martin

Re: 10u XR7 gesucht

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Ich würde einen Elko empfehlen.
Der Elko glättet Brummen und niederfrequente Störungen
auf der Versorgungsspannung.

Zum Abblocken der HF hast du ja eh schon den 68pF Kondensator
vorgesehen.
Dieser Wert ist recht klein und sollte ggf. vergrössert
werden.
Die HF wird wirksam abgeblockt, wenn der Kondensator
bei der VCO-Frequenz einen Blindwiderstand von ~ 1Ohm hat.

Formel:   Xc= 1 / (2*pi*f*C)

Richtwerte für Abblockkondensatoren:
100 MHz  -> 1nF
500 Mhz  -> 220pF
1 GHz    -> 100pF

Auch die Position auf der Leiterplatte kann optimiert werden:
der HF-Abblockkondensator soll möglichst nahe zum VCO rücken.

Andreas




Re: 10u XR7 gesucht
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Ich werde es wohl mal damit ausprobieren.

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Nein. Ich denke nicht. Wenn ich deine Tabelle weiter
fortsetze passt das schon. Der VCO arbeitet
zwischen 1.6 und 1.8GHz.

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Ja. Ich werde ihn direkt neben den Pin platzieren. Ich überlege
nur gerade ob ich nicht eine Kondensatorbatterie zum
Filtern zusammenschalten. Der VCO Arbeitet zwar bei 1.6GHz
aber es gibt ja auch noch viele andere Störungen in der
Schaltung. (430MHz, 17Mhz). Da ist der 68pF zu klein und
der 10uF zu groß. Andererseits werden diese Störungen
evt. schon durch die anderen Abblockkondensatoren der
Versorgungsspannung elemeniert.

Tschüss
 Martin L.

Re: 10u XR7 gesucht

[68pF||10uF]
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(...)
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Abblockkondensatoren, die wertemäßig so weit auseinander liegen und
womöglich noch an verschiedenen Stellen platziert werden, können zu
unerwarteten Parallelresonanzen zwischen den Serienresonanzen der
einzelnen Kondensatoren führen - vor allem, wenn dabei auch noch
ein sehr geringer ESR im Spiel ist.
BTDT: Ein Low-ESR-Tantal 10uF und ein KerKo 10nF mit 20mm Leiterbahn
dazwischen ergab ein Schwingkreis um 25 MHz mit einer Kreisgüte Q
von ca. 3!

Tip: Testen, ob´s überhaupt Probleme macht (evt. ist es ja völlig egal,
wenn weitere Abblockmaßnahmen ergriffen wurden); dann evt. weitere
Kondensator-Werte dazuplatzieren - oder zwischen die beiden Cs einen
R (oder Dämpfungsferrit) bringen.
Übrigens sind Layoutmaßnahmen im GHz-Bereich möglicherweise besser
geeignet als konzentrierte Bauteile: Der berühmte "Regenschirm" als
(breitbandige) Lambda-Viertel-Stichleitung; braucht allerdings etwas
mehr Platz als ein SMD-Kerko.

Thomas.

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