0-10V Treiber (Lichttechnik)

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Moin,

ich habe zwar zu Schulzeiten die 0-10V Lichtpulte desöfteren repariert,
aber irgendwie ist die Erinnerung verblasst, wie die Ausgangstreiber
aufgebaut waren. Zudem müssen die ja nicht unbedingt Stand der Technik
gewesen sein.

Daher die Frage: kennt jemand best practices für 0-10V
Treiberschaltungen, die Bühnen- und Installationstechnik gerecht werden?
So niederohmig wie möglich, damit sich die Steuerleitungen nicht zu viel
Müll einfangen, auf der anderen Seite natürlich auch geschützt gegen
handelsübliche Einflüsse, vor allem induzierten Überspannungen. Momentan
schwebt mir sowas vor wie kleiner SiWi in Reihe zum Ausgang - Transil
und EMV-C nach Masse - OP-Ausgang mit Serien-R und weiterer R auf den
inv. Eingang vom OP, das Ganze dann ordentlich kompensieren. Es soll
halt einen geringen dynamischen Innenwiderstand haben und trotzdem so
gut wie möglich geschützt sein.

Bevor ich irgendwelche Räder neu erfinde dachte ich, ich frage mal. Im
Gegensatz zu Schaltplänen für Musik-Mischpulte habe ich für Lichtpulte
nicht wirklich was gefunden, und wenn, dann DMX.

Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Gerade mal in die alten Unterlagen von Multiform geguckt: grausam.
LM324, 4148 und 100R in Serie und ab in die freie Welt damit.
EMV, ESD und andere Störeinflüsse scheint es damalas nicht gegeben zu haben.

Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Stefan Huebner wrote on Sun, 12-07-08 17:17:
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Keine, die man per Tiefpaß nicht problemlos wieder rausfiltern könnte.
Ich wüßte nicht, warum ich es viel anders machen sollte.


Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Am 08.07.2012 21:17, schrieb Axel Berger:
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Es geht nicht um die Senke - die ist entsprechend gesichert und
gefiltert - naja. Wenn auf dem 1-10V Eingang 50Hz mit 1Vss reiten, sieht
das schon nicht so schön aus. Das ist primär nicht mein Problem, da die
EVGs nicht von mir ausgewählt werden, aber wenn mein Treiber dafür
sorgen kann, dass das Ergebnis mit den vorhandenen EVGs besser wird, ist
das sicher kein Nachteil. Ausserdem sollen meine Treiber gegen normale
Überspannungen einigermaßen sicher geschützt sein.

Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Am 08.07.2012 23:50, schrieb Stefan Huebner:
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Hallo.

da taucht sofort die Frage auf was "normale Überspannungen" sind.

Wenn der Opamp dauerkurzschlussfest ist gegen Masse und positive und
negative Versorgung wie z.B. der TLC271 dann ist das schonmal gut. Im
Datenblatt von TI steht auch noch was von "ESD Protection circuitry":

"The device inputs and output are designed to withstand –100-mA surge
currents without sustaining latch-up.
The TLC271 incorporates internal ESD-protection circuits that prevent
functional failures at voltages up to 2000 V as tested under MIL-STD-883C"

Bei 50 Hz hat ein Opamp einen hohen Dämpfungsfaktor gegen magnetische
Brummeinstreuungen auf dem Kabel. Lichtwechsel sind wegen der Trägheit
des Auges zumeist recht langsam, man kann da leicht eine untere
Grenzfrequenz von etwa 20 Hz für die Filter auswählen sofern die nicht
schon im Empfänger erhalten sind. Korrekte Masseführung ist natürlcih
wichtig!

Den Rückkoppelungswiderstand beim Opamp würde ich eher nicht zu
hochohmig machen wegen der Störunterdrückung. Du benutzt doch keine
Vierleiterverdrahtung zur Präzisionsregelung - oder?
.
Gegen Blitzschlag hilft eh nur eine gute Versicherung.

Welche Störungen hast Du denn in der Praxis beobachtet?

Korrekt ausgewählten Opamps trau ich durchaus Einiges zu.


Bernd Mayer

Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Am 08.07.2012 23:50, schrieb Stefan Huebner:
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Hallo.

da taucht sofort die Frage auf was "normale Überspannungen" sind.

Wenn der Opamp dauerkurzschlussfest ist gegen Masse und positive und
negative Versorgung wie z.B. der TLC271 dann ist das schonmal gut. Im
Datenblatt von TI steht auch noch was von "ESD Protection circuitry":

"The device inputs and output are designed to withstand –100-mA surge
currents without sustaining latch-up.
The TLC271 incorporates internal ESD-protection circuits that prevent
functional failures at voltages up to 2000 V as tested under MIL-STD-883C"

Bei 50 Hz hat ein Opamp einen hohen Dämpfungsfaktor gegen magnetische
Brummeinstreuungen auf dem Kabel. Lichtwechsel sind wegen der Trägheit
des Auges zumeist recht langsam, man kann da leicht eine untere
Grenzfrequenz von etwa 20 Hz für die Filter auswählen sofern die nicht
schon im Empfänger erhalten sind. Korrekte Masseführung ist natürlich
wichtig!

Den Rückkoppelungswiderstand beim Opamp würde ich eher nicht zu
hochohmig machen wegen der Störunterdrückung. Du benutzt doch keine
Vierleiterverdrahtung zur Präzisionsregelung - oder?

Man hat ja - anders als bei Audio - auch keine Verstärkung und man
braucht auch keine 16 bit Auflösung - das macht doch alles einfacher.

Gegen Blitzschlag hilft eh nur eine gute Versicherung.

Welche Störungen hast Du denn in der Praxis beobachtet?

Korrekt ausgewählten Opamps trau ich durchaus Einiges zu.


Bernd Mayer

Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Hat jemand mal die EN60929 zur Hand und kann mal nachschauen, ob da für
1-10V Interfaces was Relevantes im Bezug auf den "Sender" drinsteht?
Das ganze DALI-Zeug interessiert mich nicht, daher wollte ich den
Freibeuthern nicht auf Verdacht einen weiteren grünen Schein nachwerfen...


Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Am 08.07.2012 17:57, schrieb Stefan Huebner:
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http://www.lisungroup.com/IEC-60929.pdf


Gruß Dieter


Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Am 08.07.2012 17:57, schrieb Stefan Huebner:
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Hallo,

über http://www.google.de/search?q=EN60929
konnte ich von http://www.datasheets.org.uk ein ST7 familyy ..
datasheet herunterladen da sind auch Schaltungen drin.


Bernd Mayer


Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)

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Ja aber nur für die Ballast-Seite, nicht für die Control-Seite...

Mir geht es um eine Quelle für normgerechte Steuersignale, wobei die
60929 explizit sagt, dass die Controller nicht Thema sind. Aber dafür,
dass ein Gerät wohl max 2mA ziehen soll. Ist doch mal ein Anhaltspunkt,
nach dem ich meine Treiber dimensionieren kann.

Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Am 08.07.2012 20:50, schrieb Stefan Huebner:
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Hallo,

in dem genannten Datenblatt von
http://www.datasheets.org.uk/EN60929-datasheet.html
sind auch Ausgangsschaltungen mit TLC271-Opamp:
6.1.1 Slave board Schematic ist rechts der Ausgang mit 1-10V

Hier habe ich auch noch was gefunden:
http://www.soundlight.de/techtips/analog/analog.htm


Bernd Mayer





Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Danke für's Verlinken!


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Nur leider glänzt die Schutzbeschaltung da durch komplette Abwesenheit.
Appnotes sind meistens denkbar ungünstige Beispiele für
Praxiserprobtheit, umgekehrt trifft es eher zu: je näher ein
Serienprodukt an der Appnote ist, desto problematischer ist es.

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Nicht uninteressante Angaben, aber auch nicht wirklich neu. Wie die
Ausgangsschaltung im Prinzip auszusehen hat ist ja durchaus klar. Wie
man grundsätzlich Ausgänge schützt ist auch nicht das Thema.
Mir wäre an Praxiserfahrungen gelegen, auch solchen, die man aus
entsprechenden Umsetzungen in Schaltplänen "reifer" Produkte ablesen
könnte. EIn OP-Ausgang mit 100R in Reihe und das war's ist definitiv
nicht reif.

Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Am 08.07.2012 23:44, schrieb Stefan Huebner:
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Das kommt drauf an, für welche Störung man die Schaltung auslegt bzw.
auslegen muss.

Die ganzen (Transil-)Dioden helfen meist nix, wenn da von außen eine
Gleichspannung kommt, die nur wenig über dem Einsetzpunkt der Dioden
liegt. Da ist der Strom für eine evtl. vorhandene Sicherung noch nicht
hoch genug und die Dioden werden immer heißer.

Thorsten



Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Am 08.07.2012 17:57, schrieb Stefan Huebner:
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Goil, kannte ich noch nicht, Danke!



Butzo

Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Am 08.07.2012 15:57, schrieb Stefan Huebner:
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Hallo,

IRC waren das einfach Opampschaltungen wie Spannungsfolger o.Ä., dazu
ein kleiner Serienwiderstand und Schutzdioden vom Ausgang nach den
Versorgungsleitungen.


Bernd Mayer

Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
On Sun, 08 Jul 2012 18:12:38 +0200, Bernd Mayer

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und manchmal nicht einmal Schutzdioden.... Schaltpläne hab ich
irgendwo noch, wenn es unbedingt nötig ist scanne ich da einmal welche
ein.

Stell Dir Elradschaltungen oÄ. in freier Wildbahn vor. So war das. Ich
hab Pulte repariert, bei denen 5V/2A mitsamt irgendwelchen digitalen
Signalen (DC- ca. 400kHz) über 1-2 Meter Flachbandkabel geführt
wurden. Für die 5V (und dementsprechend GND) waren max. 4 Adern
vorhanden. jweils an der äußeren Seite des Kabels (34-50polig) Und es
hat jahrelang relativ Problemlos funktioniert, hin und wieder Deckel
auf (6 Schnellverschluß-Schrauben bei einem 24Kanal-Lichtpult),
Stecker rumwackeln und wieder zuschrauben...

Grüße




-
Michael Wieser
--

Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
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...

So ungefähr war unser 18 Kanal von Multiform auch. Schlechtes Beispiel also.
Von "entertainment" bin ich inzwischen daher auch eher geneigt, mich an
Steuergeräten für Gebäudeillumination zu orientieren.

Wobei das anscheinend auch meistens nur Potis sind und man verlässt sich
auf die Aux-Versorgung der Vorschaltgeräte. Geht gar nicht. Da hängen um
die 40 LED-Funzeln in 8,50m Höhe, sollen in 8 Gruppen gedimmt werden,
wenn da was reinseucht, siehts auf dem Boden aus wie Disko.
OP + Emitterfolger, Diode, Widerstand, hochohmiges Feedback zum OP wäre
derzeit das Minium was ich mir vorstellen kann.

Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Stefan Huebner wrote on Sun, 12-07-08 15:57:
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Ich würde einfach einen hinreichend großen Kondensator auf die
Empfängerseite setzen, schnelle Signale sind bei der Anwendung ja nicht
vorgesehen.


Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
Am 08.07.2012 15:57, schrieb Stefan Huebner:
Momentan
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Opamp, BC327/337, Ableitdioden, Transil, Polyswitch, Induktivität.



Butzo


Re: 0-10V Treiber (Lichttechnik)
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Aus praktischer Erfahrung oder praktizierter Paranoia? Meine Gedanken
gehen ja auch in die Richtung, insofern: gerne mehr :)

Die BCs als Gegentaktendstufe hinter dem OP? Ableitdioden trotz Transil?
Polyswitch hatte ich auch schon überlegt, kann nicht schaden.
Das Ding wird <10 mal gebaut, da sind die Bauteilekosten eher unwichtig.
Wichtig ist für mich nur, dass ich nach Möglichkeit nie wieder ran muss :)

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