synchro du 50HZ - Page 2

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Re: synchro du 50HZ
Doublehp a tapoté du bout de ses petites papattes :

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Tous je ne sais pas. Mais classiquement c'est impair 4 temps avec
allumage d'un cylindre sur deux. Genre pour un 9 : 1,3,5,7,9,2,4,6,8.

--
LeLapin



Re: synchro du 50HZ
Doublehp a écrit :
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Vu sur un forum :

Le nombre impair s'explique du fait qu'un moteur 4 temps a un temps
moteur pour deux tours de vilebrequin.

Géométriquement les cylindres d'un moteur en étoile de N cylindres sont
décalés d'un angle de 360°/N; or le cycle thermodynamique se fait en
720°.
Si l'allumage des cylindres se fait géométriquement les uns à la suite
des autres alors on s'aperçoit que l'on aura N temps moteurs le premier
tour et zéro le second tour.
Pour rendre les temps moteurs plus réguliers il faut que la phase de
combustion saute un cylindre sur deux, ainsi les cylindres restant
auront des temps moteurs pendant le second tour. On a alors N/2 temps
moteurs le premier tour et N/2 le second tour.
Le problème est que si N est pair, en sautant un cylindre sur deux on
reste toujours sur les mêmes cylindres, avec N impair le cycle de
combustion parcours tous les cylindres en deux tours de façon
régulière.


Cette animation peut aider à comprendre.
http://static.howstuffworks.com/flash/radial-engine.swf

Denis

--
Seuls les faucons volent.
Les vrais restent au sol.



Re: synchro du 50HZ
maioré a écrit :
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Sauf qu'entre deux gus sur un pédalo et deux centrales nucléaires, la
différence peut etre assez grosse.
La centrale "se faisant entrainer" ne risquerait-elle pas de provoquer
un incident assez grave ?

Je me rappelle avoir vu une video avec un démarrage de plusieurs gros
groupes électrogène et la synchro entre les deux se faisait assez
bruyamment, alors, pour le nucléaire, ... ?

Et, on peut élargir la question aux panneaux solaire @home voir même aux
éoliennes.

Tiens oui, les éoliennes, comment on arrive à avoir un beau 50HZ
injectable sur le reseau ? ça produit du continu qu'on pulse ensuite ?

Re: synchro du 50HZ
Le 01/12/2009 21:17, Aurelgadjo a écrit :
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Ça produit de l'alternatif qui est redressé puis ondulé.

Re: synchro du 50HZ
GRENON Loïc a écrit :
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C'est pour des histoires de rendement qu'il passe par "autant" d'étapes ?

Re: synchro du 50HZ
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Non. Le rendement nE9%cessite, par propriE9%tE9% des moteurs autnomes,
d'avoir une moteur E0% aimants permanents, et de tourner E0% haute
vitesse. Ce qui veut dire ... roulement fragiles, huile de synthE8%se
non recyclable, et pollution; mais je suis hors sujet.

La mise en courant continu, puis ondulation est requise pour pouvoir
respecter la contrainte de base: fournir une tension "sinusoidale de
valeur efficace continue", c'est E0% dire ... ne variant pas avec la
vitesse du vent.

La mE9%canique globale (vent, pale, moteur) a une plage de
fonctionnement optimale trE8%s E9%troite. Si on veux de la grande
puissance, on se retrouve avec presque rien les jours de vent faible
(pour illustrer, un vent qui sera E0% 25% du vent optimale ne fera
produire que 10% de la puissance nominale); une mE9%ga tempE8%te pose le
mEA%me problE8%me. Y a toute une mE9%canique de pales orientables,
d'engrenages, d'embrayage sur les trE8%s grosses E9%oliennes, mais E7%a ne
rE9%soud que partiellement le problE8%me.

Les E9%tapes servent juste E0% encaisser les variations de vent, tout en
continuant de produire 220Veff E0% 50Hz.

Les variations de vitesse son trop fortes pour pouvoir utiliser des
bobines comme les centrales ordinaires.

Re: synchro du 50HZ

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Tu parles de la synchronisation des phases du 50 Hz
de plusieurs sources pour additionner leur puissance ?

Ce qui soulE8%ve la question implicite :
Est-ce qu'E0% un instant donnE9%,
plusieurs centrales alimentent un meme sous-rE9%seau ?

Il faudrait une rE9%fE9%rence de temps partagE9%e par plusieurs postes
sE9%parE9%s dans l'espace : une horloge atomique peut-etre ?
( Il est possible de superposer au 50 Hz
un signal indiquant le timming pour la phase )

On m'a dit que sur fr.sci.electrotechnique,
il y a des pros de chez EDF : je tente un suivi ...

Re: synchro du 50HZ
Le Tue, 01 Dec 2009 12:10:29 -0800, Jean-Christophe a écrit :

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Il n'y a pas de sous réseau.

À partir du moment où c'est relié ensemble la phase et la fréquence sont
identiques.

On met de la puissance dans le réseau par toutes les centrales.

La grande panne de 198x c'est qu'il n'y plus eu assez de puissance dans
le réseau. Comme TOUT est interconnecté un élément est "parti en vrille"
qui a fait déclancher tout le reste en cascade ensuite.

Pour le redémarrage, des sous-réseaux indépendants on redémarrés qui on
été recouplés ensemble.

D'ailleurs on ne connecte pas une centrale par un bête interrupteur : on
synchronise la machine à connecter avec le réseau. Une fois que les
fréquences sont (très) proches (écart << 1Hz) on la connecte lorsque
l'erreur de phase est nulle (on besoin on anticipe du temps de montée du
disjoncteur).
L'erreur de fréquence correspond à une différence de vitesse mécanique
qui se corrige presque instantanément au branchement. Sur une machine de
900MW un mauvais couplage ce n'est pas conseillé. Pareil pour l'erreur de
phase.

Re: synchro du 50HZ
On Dec 1, 9:46 pm, moi-meme

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Je ne vois pas comment : deux oscillateurs non synchronisE9%s n'ont
aucune
raison d'etre en phase, et si la phase diffE8%re de pi ils sont en
opposition.

Sans aller jusque lE0%, et meme en admettant que les frE9%quences soient
identiques, tant que la diffE9%rence de phase n'est pas strictement
nulle, il y aura un transfert de courant d'un gE9%nE9% vers l'autre ...
La question reste posE9%e : comment garantir une meme phase ?

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Tu as dit plus haut "Il n'y a pas de sous rE9%seau" ?

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On synchronise quoi, frE9%quence et phase ?
Mais surtout, *comment* synchronise t'on ?
Il faut bien un feed-back d'un gE9%nE9% sur un autre ?

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Ah, ok.
Mais les phases relatives vont continuer E0% varier, donc on
aura du courant partant d'un gE9%nE9% qui sera absorbE9% par un autre ?
Si oui, il y a bien une perte de puissance ?

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Qui se corrige de quelle facon ?

Si c'est un systE8%me mE9%canique, il a une inertie,
ca ne peut donc pas etre aussi rapide ...

Si on connecte ensemble deux oscillateurs de frE9%quence proche,
et de phase relative non synchronisE9%e, il y aura un battement
de frE9%quence entre les deux : on peut E0% la rigueur admettre
que la frE9%quence soit constante E0% court terme, mais la diffE9%rence
de phase implique que l'E9%nergie gE9%nE9%rE9%e par un des oscillateurs
soit consommE9%e par l'autre.

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Justement : s'il n'est pas difficile d'E9%galiser des frE9%quences E0%
quelques ppm,
(avec un PLL ou autre) comment fait-on pour garder une diffE9%rence de
phase
nulle sur plusieurs gE9%nE9%rateurs sE9%parE9%s dans l'espace ?

Re: synchro du 50HZ

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Déjà débattu ailleurs ...
->
http://forums.futura-sciences.com/technologies/44038-synchronisation-de-centrales-electriques.html


Re: synchro du 50HZ
Raymond Schmit a écrit :

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http://forums.futura-sciences.com/technologies/44038-synchronisation-de-centrales-electriques.html
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Eureka, maintenant je suis au courant!
grazie

Bernard
93300 Aubervilliers

Re: synchro du 50HZ
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http://forums.futura-sciences.com/technologies/44038-synchronisation-de-centrales-electriques.html
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Si je me souviens bien de mes TP en electrotech ( mais cela date de 40ans!),
on procédait au couplage avec trois ampoules. Chaque ampoule etait reliée
d'un coté a une phase du secteur et et de l'autre a une phase de
l'alternateur a coupler.
Temps que les ampoules clignotaient c'est que la vitesse n'etait pas bonne,
si cela ne clignotait plus, mais que les ampoules etaient allumées, c'est
que la vitesse etait bonne , mais ils n'etaient pas en phase. En fait il
fallait que les trois lampes soient eteintes en meme temps pour pouvoir
faire la connection. Une fois connecté c'est auto-régulé.
Mais peut-etre je n'avais pas tout compris a ce TP.Ce dont je me souviens
c'est que c'etait souvent assez violent si on essayait de coupler au mauvais
moment.
Maintenant ( avec l'arrivée de l'electronique) ils ont des appareils
automatiques

--

Alain



Re: synchro du 50HZ
alain denis a écrit :

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Et pas que dans les labos ;-) cette méthode a longtemps été utilisée
pour coupler les alternateurs au réseau avant l'avènement des
synchrocoupleurs , mais il y a eu une phase intermédiaire pour les
petits groupes de 800 kW voir 1 MW c'est le couplage "à la russe" :
groupe non excité , dès que la vitesse est proche du synchronisme on
ferme le dj , puis on excite la machine. aujourd'hui pratiqement on
utilise des synchro même pour les tous petits ( 300 kW ) surtout a cause
  de la comptabilisation des défauts sur les réseaux de distrib , car en
général des 300 kW à 1 MW débitent directement sur le 20 KV.

Re: synchro du 50HZ (question subsidiaire)
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Salut, comme tu sembles bien avertit du reseau EDF, peux tu me dire quelle
est la precision du 50Hz en instantané, et sur une periode longue ( 1
journée, 1 semaine).
Cela semble assez precis car un radio-reveil ne dérive pas sur un an.
Je sais qu'en instantané, il peut y avoir des variations ( mais de
combien?). Comment est calé le 50Hz: quelle est la reference de frequence et
a quelle precision?
Curiosité pure de ma part.--

Alain



Re: synchro du 50HZ (question subsidiaire)
Le 02-12-2009, ? propos de
Re: synchro du 50HZ (question subsidiaire),
 alain denis ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    J'ai en tête 50 +/- 2 Hz, mais je n'arrive plus à trouver ma
    référence. La tension, il me semble que c'est 230 V + 5 % - 10 %.

    JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: synchro du 50HZ (question subsidiaire)
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Merci,
ce n'est pas la tension qui m'interesse mais la frequence.
en fait je me pose la question suivante: si je fais un petit frequencemetre
dont la base de temps est basée sur le 50hz, quelle precision puis-je avoir?
1%, 1 millieme ou mieux?

--

Alain



Re: synchro du 50HZ (question subsidiaire)

4b16a29b$0$30758$ snipped-for-privacy@news.free.fr...
Quoted text here. Click to load it
============
Un rapport  EDF  fait état  "qu'un certain jour" ,  ils ont  du  baisser la
fréquence à 49.8 Hz au lieu de 50



Re: synchro du 50HZ (question subsidiaire)
alain denis a écrit :

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Dans ce qu'on appelait avant les dispatchings , il y a des compteurs
d'alternances , la correction est journalière il me semble du moins
quand j'avais visité le GRME de Lyon c'est te dire si ça date !
Le réglage étant fait par la consigne de vitesse des groupes , en
principe au bout d'un an le compte doit être juste ( c'était la norme de
l'époque 1980-90 )

Re: synchro du 50HZ (question subsidiaire)

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d'alternances , la correction est journalière il me semble du
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bout d'un an le compte doit être juste ( c'était la
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Au risque de dire une connerie, ton terme consigne de vitesse
me chagrine La vitesse du groupe est celle du "réseau" Le téléréglage
joue sur la Puissance ,suivant le taux de participation fixé,et sur la tension
pour le réactif  Une sombre histoire de puriste :-)

--
Andre



Re: synchro du 50HZ (question subsidiaire)
André a écrit :

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Je m'y attendais ;-) , lorsque le groupe est couplé la consigne de
vitesse ( + ou - V ) joue sur la puissance active , vu que la vitesse
est constante .

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